Похожие Темы

[as1991]

А может быть, вместо обсуждения столь обширной темы, как собственно, Армия, стоит начать с обсуждения подразделений? И постепенно подниматься выше и выше, до частей и соединений.

---

"Армия" ведь, если я не ошибаюсь - это институт государства, его неотъемлемая часть и рассматривать лучшесть или худшесть именно "армии" невозможно без учета всех особенностей государства, её создавшего. Армия - инструмент государства, предназначенный для отстаивания своих интересов немирными средствами; причем все понимают, что армии воюют не сами по себе, в вакууме, друг с другом, а при "поддержке" всего государства (и государств - союзников).
Как пример: медицинская операция. необходимые для неё инструменты - это "Армия", хирург и его помощники - политическое руководство, индустриальная мощь, сырьевые ресурсы и т.п..

[hjj]

Штирлиц

У вас уважаемый майдаун головного мозга, очень тяжелое заболевание. На уровне логики не лечится, только медикаментозно, с обязательным отключением от укросми.

Спасибо доктор. Вот только я на Алтае , антенны у меня нет и уксми я не видел ни разу. Зато книжки в отличии от вас иногда читаю.
Кстати вам бы свою профквалификацию проверить.

Сицилиец

Вы же историк и такое пишите.

Что знаю , то и пишу.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц

но там немецкое счастье закончилось вместе с транспортной авиацией под Сталинградом

Немецкое счастье закончилось с потерей господства в воздухе. И Сталинград тут не при чём.

Штирлиц

Ну а затем героические бои с пенсионерами из фольксштурма вперемешку с ошметками второго фронта

Как бы танковые дивизии СС и ПДД состояли совсем не из пенсионеров.

IL9MIM

IL9MIM

Нет, даже не так - на границе соотношение наших и немецких войск было как раз обратно "филиппинскому сценарию" - на одну нашу дивизию (оборонявшуюся) в среднем три немецких (наступающих). На направлениях главных ударов - и того больше (в этом смысле Жуков в своих мемуарах нисколько не лукавит - четырех-пятикратное превосходство). Советские приграничные части, оказавшиеся на пути танковых групп Гота и Гудериана, "кончились" в первый-второй день войны. И далее шло постепенное перемалывание подходивших из глубины СССР войск - при все том же численном превосходстве немцев.

IL9MIM

А кто им доктор? Если хреново подготовили

Что мешало РККА подготовиться? Неужто нехватка сил или недостаток развединформации?

[IL9MIM]

hjj (17 апреля 2014, 08:35):

Что мешало РККА подготовиться? Неужто нехватка сил или недостаток развединформации?

Разницу-то хоть поняли? Или преимущество 1:3 у обороняющегося, или у наступающего. Или для вас все едино?

Цитата

недостаток развединформации?

Было такое дело.

[Штирлиц]

Цитата

Спасибо доктор. Вот только я на Алтае , антенны у меня нет и уксми я не видел ни разу. Зато книжки в отличии от вас иногда читаю.
Кстати вам бы свою профквалификацию проверить.

Вся проблема уважаемый пациент в том, что родились мы с вами в разных странах. В той, в которой родился я, чтение книжек само по себе не являлось признаком ума, поскольку было распространено повсеместно. В вашей ситуация обратная, человек высоко оценивает себя только по факту того, что он "иногда читает". Более реальных достижений на почве истории кроме получения нашего родного всеобщего высшего образования, я так понимаю, у вас нет, так что перейдем к вашим "знаниям".
Немецкое счастье закончилось с потерей господства в воздухе. И Сталинград тут не при чём.
Сааавсем не причем, "знания" так и прут. Под Сталинградом фактически закончилась история немецкой транспортной авиации, потери транспортных самолетов, и, главное, кадров так и не удалось восстановить. И стянуты эти самолеты были со всех фронтов, особенно с африканского.

Цитата

Как бы танковые дивизии СС и ПДД состояли совсем не из пенсионеров.

Я же писал, кроме пенсионеров были разбитые дивизии с Восточного фронта. С великолепным боевым путем, но набранные фактически с нуля.

Цитата

Что мешало РККА подготовиться? Неужто нехватка сил или недостаток развединформации?

Наверное выпускников ускоренных высших курсов не учили, что в 1940 произошло событие, которое вряд ли кто нибудь мог предсказать будучи в здравом уме - армии западных союзников практически без боя сдались передав немцам огромные территории, население, промпотенциал и запасы вооружений. Что позволило в короткие сроки увеличить в несколько раз матчасть и личный состав. Армия 1940 года вряд ли продвинулась бы дальше Смоленска.

[gurk]

Штирлиц

Знаете я в нашей "беседе" не совсем понял а причём тут мое русофобство в данной теме??? тут задан вопрос и я высказал свое имхо, что вам не нравится я так и не понял

[Штирлиц]

gurk (17 апреля 2014, 13:16):

Штирлиц

Знаете я в нашей "беседе" не совсем понял а причём тут мое русофобство в данной теме??? тут задан вопрос и я высказал свое имхо, что вам не нравится я так и не понял

Гурк, просто возьмите и прочитайте десяток - другой своих сообщений на форуме. Пока другого мотива кроме "очень тонко" потроллить русских я не нашел. А сравнивать вклад СССР, на долю которого приходится в четыре раза больше уничтоженных немцев, чем на всех остальных союзников вместе взятых и США в ВМВ примерно то же, что сравнивать вклад США и Бразилии предпочитая последних. Причем аргументация в случае сравнения США и Бразилии будет абсолютно такая же, как в вашем сравнении США и СССР.

[gurk]

Штирлиц (17 апреля 2014, 15:14):

gurk (17 апреля 2014, 13:16):

Штирлиц

Знаете я в нашей "беседе" не совсем понял а причём тут мое русофобство в данной теме??? тут задан вопрос и я высказал свое имхо, что вам не нравится я так и не понял

Гурк, просто возьмите и прочитайте десяток - другой своих сообщений на форуме. Пока другого мотива кроме "очень тонко" потроллить русских я не нашел. А сравнивать вклад СССР, на долю которого приходится в четыре раза больше уничтоженных немцев, чем на всех остальных союзников вместе взятых и США в ВМВ примерно то же, что сравнивать вклад США и Бразилии предпочитая последних. Причем аргументация в случае сравнения США и Бразилии будет абсолютно такая же, как в вашем сравнении США и СССР.

Уважаемый, мои сообщения это мои сообщения вам то какое дело? правильно никакого,еще раз для особо понятливых я высказал свое имхо потому как считаю что тема глупая,каждая из сторон внесла свои вклад в общую победу а сравнивать лучшие и худшие по принципу ЛРП не очень корректно имхо или вы таки не за плюрализм мнении

[Sergeant Willie McGr]

IL9MIM

А кто им доктор? Если хреново подготовили даже "гвардию". А Филиппины, вообще-то, тогда являлись частью самих США - и потому местные войска тоже как бы американские.

Филиппины были автономией США,поэтому отдельно перечисляются дивизии Филиппинской армии,а отдельно части США набранные из тех же филиппинцев

IL9MIM

В чем именно?

посмотрите численный состав в 1941 и в 45 годах,какие части были направлены на войну с американцами в 41-44 гг.,из кого набиралось пополнение и тд.Не забывайте когда Япония официально принимает условия безоговорочной капитуляции и когда она начала массово сдаваться Квантунская Армия

IL9MIM

И Сахалин с Курилами - это тоже штурм островов. Однако новой Окинавой по размерам потерь они почему-то не стали.

тогда посмотрите на уровень ожесточенности боев за Окинаву и Курилы хотя бы по количеству пленных и соотнесите это с тем когда Япония официально принимает условия безоговорочной капитуляции ,атомные бомбардировки,,позволили бы уничтоженные американцами основные силы японского флота и авиации произвести эти десанты, Курилы и Сахалин это уже агония надорвавшегося с американцами противника,да и не такая ожесточенная как на Окинаве или Иводзиме

IL9MIM

Красная армия в Маньчжурии наступала не только "в чистом поле" - приходилось брать немало укрепрайонов, строившихся годами.

это не десантная операция и боевые действия на островах

IL9MIM

А если взять 1944-45 гг.?

немного поясню из дивизий высаживающихся в Нормандии только две имели боевой опыт,позже присоединилась еще одна после пере формирования,тогда как Советская армия имела боевой опыт гораздо более большой

IL9MIM

И с какой там "элитой" американцы сражались в 1942-м?

почитайте про условия отбора в Африканский корпус,части ВДВ,части СС сражающиеся в Африке-элита

IL9MIM

С этим как бы и не спорю - но как они в целом выглядят на фоне других?

не хуже и не лучше

IL9MIM

Немецкие парашютисты и советские морпехи тоже бы неплохо смотрелись в любых ВС

не могу сравнить с советской морской пехотой а вот с частями СС могу-в Бастони 101 парашютная дивизия без тяжелого вооружения показала СС как могут сражаться американцы против превосходящего противника в окружении,а мелких примеров куча,одна только рота Гобса чего стоит

Штирлиц

Что было бы, начни американцы партизанские действия на коммуникациях, на своей земле, незнакомой джаппам?

то есть американцы вместе с филиппинцами не организовали партизанщину?

Штирлиц

что и немцы к моменту вступления американцев далеко были не те

американцы против немцев воюют с 1942,советы против японцев с 1945,фактически основную роль в поражении Вермахта у СССР,японцев же разбили в основном американцы ,флот авиацию,лучшие части

Штирлиц

РККА раскатали под Халкин-Голом японскую армию

еще раз повторюсь боевые действия на островах,где много джунглей,гор это не то же что раскатывать танками пехоту японцев в чистом поле,почитайте как в Корейскую американских командиров воевавших в 45 в Европе разбивали корейцы в "неправильной" войне и как себя проявили кто воевал с япошками

[Sergeant Willie McGr]

IL9MIM

Если хреново подготовили даже "гвардию".

кстати,национальная гвардия это группы резерва,а не гвардия Императорская типа японской

[hjj]

IL9MIM

Разницу-то хоть поняли? Или преимущество 1:3 у обороняющегося, или у наступающего. Или для вас все едино?

Вы не утрируйте. Сравните общую численность западных округов и трёх групп армий. И расскажите , кто был РККА доктор , если на направлениях гл. удара немцы внезапно получили 3-5 превосходство.

IL9MIM

Было такое дело.

Такого не было. Были проблемы с анализом развединформации. Но опять же "кто им доктор?".

Штирлиц

Вся проблема уважаемый пациент в том, что родились мы с вами в разных странах. В той, в которой родился я, чтение книжек само по себе не являлось признаком ума, поскольку было распространено повсеместно.

Проблема в том , что родились мы в одной стране , но учились по разному. Как говорится "читал книгу - увидел фигу".

Штирлиц

Сааавсем не причем, "знания" так и прут. Под Сталинградом фактически закончилась история немецкой транспортной авиации, потери транспортных самолетов, и, главное, кадров так и не удалось восстановить.

Это не знания у вас. Это вы слухов наслушались. Потери транспортной аивации люфтваффе под Сталинградом составили 504 машины. Потери в Тунисе составили 432 машины. Как видите принципиальной разницы в потерях на востоке и средиземноморье в 43 году нет.

Штирлиц

И стянуты эти самолеты были со всех фронтов, особенно с африканского.

Как раз нет. Под Сталинград пребрасывались транспортные части из Норвегии и Германии. Со средиземноморья последние группы транспортников были переброшены в Россию ещё в январе 42 года. Как видите , задолго до Сталинграда.

И кстати , как раз в период Сталинградской эпопеи транспортные части люфтваффе на Средиземноморье получали серьёзные подкрепления , в октябре-ноябре 1942 года около 170 машин , которых немцам так не хватало под Сталинградом.

Как видим , конкретные факты , сильнее ваших лозунгов.

И это только транспортные самолёты. А ведь господство в воздухе обеспечивают истребители и они систематически снимались с Восточного фронта и перебрасывались на Запад и Средиземное море. Для сранения , в 1941 в России действовало 17 истребительных групп люфтваффе , а в Африке только одна. Зимой 43 в России 9 групп и на Средиземноморье 9 групп.