Похожие Темы

[Magnus_Maximus]

Feodum / feudum тоже.

[gibbon]

Scarolung 25 Авг 2010 (10:00):

Что-то от темы отходим камрады !) Речь не о феодализме,а об этно -составе армий древности!

Эт точно!
Из более-менее древних примеров привлечения в вооруженные силы других этносов вспоминаются мне критские цари "самого раннего периода". У них негроиды в армии использовались. Видимо покупали в Африке. Скорее всего в Египте. Уж очень много они из Египта заимствовали помимо этого.
Хотя скорее всего это было распространено повсеместно - чтобы воевать "чужой кровью". Но тут уж сильно яркий пример.

[warrior11]

Мдя, если б кто еще дал точное определение, что такое этнос, то можно было бы серьёзно поговорить об " Этно-составе армий"...
Но это так, в порядке "шутки юмора". Всё равно ведь все этим термином пользуются.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь достаточно спонтанно пошёл разговор о том, что сам(!) Александр Македонский был малость "варваром" по происхождению.
И это бросает несколько иной оттенок на "этно-состав" армии Александра Македонского (и его папы).
Раз АМ знал, что он по материнской линии немножко "северный варвар" и эти варвары знали, и македонцы знали, что те знают, что они в курсе (уже сам запутался в логической цепочке ), то несомненно всякие там иллирийцы фракийцы и т.п. "дикие европейцы" в составе этой армии были не просто "пушечным мясом" ИМХО.
Где-то у Арриана есть фраза, что АМ повёл диких северных варваров на Азию. Да, агриане еще неплохо себя проявили в походе...

[gibbon]

warrior11 22 Янв 2011 (10:24):

"этно-состав" армии Александра Македонского

Где-то у меня в памяти сидит, что "северных варваров" в походе АМ было где-то одна-седьмая часть армии. Но не помню, это считая всех "эллинов-союзников и наёмников" или как ?
Короче, не критично много, по-любому.
И среди более-менее "высшего командования" АМ не помню "северных европейских варваров".
Вот помню только, на Инде АМ поселил-оставил несколько тысяч фракийцев ЕМНИП, тоже по-моему, особенно их желания не спрашивая. Вот это "попали" ребята (они ж не греки какие-то, они ж не привыкли в колонии отселяться), а судьба (в лице АМ) забросила аж боже ж мой.

[sak]

warrior11 (22 Янв 2011, 10:24):

И это бросает несколько иной оттенок на "этно-состав" армии Александра Македонского (и его папы).
Раз АМ знал, что он по материнской линии немножко "северный варвар" и эти варвары знали, и македонцы знали, что те знают, что они в курсе (уже сам запутался в логической цепочке ), то несомненно всякие там иллирийцы фракийцы и т.п. "дикие европейцы" в составе этой армии были не просто "пушечным мясом" ИМХО.
Где-то у Арриана есть фраза, что АМ повёл диких северных варваров на Азию. Да, агриане еще неплохо себя проявили в походе...

Дело в том,что греки сами считали македонян варварами или полуварварами,потому,что македоняне были самостоятельной народностью родственной грекам и говорили на собственном языке,а не на греческом,т.е примерно если экстраполировать ситуацию на современность,то это примерно как современные русские и украинцы:понять можно,но все-таки языки разные. Греки считали македонцев дикими,грубыми и неотесанными. К тому же многие области собственно исконно Македонского царства - Орестида и др. фактически были населены фракийскими и иллирийскими мелкими народностями,частично смешанными с македонянами. Поэтому в греческих трактатах можно встретить упоминания,что сами греки презрительно Александра полуварваром или варваром из-зи его македонского происхождения,хотя он был учеником Аристотеля и прекрасно изъяснялся на классическом койнэ. Поэтому загвоздка еще и в этом была.

[sak]

Северных варваров действительно было сравнительно немного в армии Александра,но они составляли целые этничные подразделения - конница продромов была из южных фракийцев, агрианская пехота (иллирийцы), пеоны - также из иллирийцев. И Александр часто ценил их больше греческих союзников, которым не доверял,да и боевые качества их были выше,чем у этих союзников и наемников.
Действительно,в высшем командовании его армии не было настоящих северных варваров. Но кто такие гетайры - это сыновья покоренных или казненных местных аристократов из северных и западных частей Македонии, где и проживали немакедонские этнические элементы,поэтому всякие там Гефестионы, несмотря на на сильную эллинизацию,часто имели не совсем македонское и тем более не греческое происхождение. Одним словом = ассимилянты!

[gibbon]

sak 24 Янв 2011 (20:52):

Одним словом = ассимилянты!

Не, камрад, это сгоряча Вы сказанули. ИМХО, намешано там было, конечно, разных народностей, но уж совсем так про македонцев я бы не говорил.
Даже про аристократов. Это скорее была характерная особенность правящей македонской династии - браки с немакедонцами-варварами.
Так что северные варвары всё-таки на последних ролях были. Ну, пушечное мясо. Правда, хорошее и качественное.

[sak]

gibbon (27 Янв 2011, 12:19):

Даже про аристократов. Это скорее была характерная особенность правящей македонской династии - браки с немакедонцами-варварами.
Так что северные варвары всё-таки на последних ролях были. Ну, пушечное мясо. Правда, хорошее и качественное.

Нет.правящая династия - разумеется,была македонская. Я имел в виду,что несмотря на немакедонское собственно происхождение части аристократов,благодаря их положению при дворе Филиппа 2 и его сына они быстро ассимилировались с коренной македонской аристократией и уже при Александре, воспитываясь вместе с нам - позднейшие гетайры - ничем не отличались от знатных македонян,да еще налет эллинской культуры...Разве не ассимилянты? Кпримеру, Птолемей имел не совсем чисто македонское происхождение. А почему другому сподвижнику Александру - Лисимаху удалось закрепиться именно во Фракии и получить поддержку местного населения в эпоху Диадохов - сыграло роль его не совсем македонское происхождение. Будучи македонянами уже фактически, они все же помнили свое не совсем чистое происхождение и это влияло определенным образом на них. Что же поделать - гены...
И разумеется, что северные варвары чистого происхождения, не адаптированного македонского,которые ими же воспринимались как более македонцы,чем свои, никогда не имели командных постов в армии на Филиппа,ни Александра,поскольку даже продромамми, пеонами и агрианами командовали македонские офицеры.Но и греков в таком случае,чистых греков не было среди высшего командного состава - не доверяли их сепаратистским выходкам македонские цари. Впрочем, последние были и у македонских аристократов,притом чаще у тех,кто имел как раз-таки полусеверное происхождение,помнили,что еще недавно были практически независимыми... Орестида, Линкестида и т.д...
И конечно,Александр всегда берег свои фаланги - наиболее дисциплинированные. опытные и верные ему подразделения, к тому же все собственно македонцы. И разве он мог вдали от родины полагаться на северных варваров и даже греков? Последним он доверял меньше,чем варварам... Греков он вообще старался по гарнизонам рассовать,чтобы вдали от Греции в окружении враждебного местного населения, они вели себя хорошо и были верны македонскому царю. У Александра только фессалийцы из греков были на хорошем счету,поскольку Фессалия тоже северная область Греции с очень архаичными на тот момент традициями,да подчинил ее Филипп не совсем силой - Фессалийский союз выбрал его главой сам,но под давлением объективных обстоятельств,поэтому только фессалийцы, обладавшие высокими боевыми качествами, были из греков верны и надежны Александру.

Сообщение автоматически склеено в 1296136589

gibbon (27 Янв 2011, 12:19):

Это скорее была характерная особенность правящей македонской династии - браки с немакедонцами-варварами.

А правящая династия Македонии практически не смешивалась с северными варварами. Сам Александр был наполовину эпирот, его мать - Олимпиада была дочерью царя Эпира, в котором проживало 5 племен, три из которых были северогареческого происхождения, поэтому эпироты,несмотря на полугреческое происхождение,были также самостоятельной народностью или даже субэтносом северных греков, стоявшие ближе к последним,чем собственно македоняне. Поэтому мне совсем понятно почему иногда всплывает вопрос о немакедонском происхождении македонской династии.

[warrior11]

sak 27 Янв 2011 (16:48):

Поэтому мне совсем понятно почему иногда всплывает вопрос о немакедонском происхождении македонской династии.

Да вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь об этом речь пошла. (Точнее, чуть раньше, с середины 6-й страницы.)

sak 27 Янв 2011 (16:48):

А почему другому сподвижнику Александру - Лисимаху удалось закрепиться именно во Фракии и получить поддержку местного населения в эпоху Диадохов - сыграло роль его не совсем македонское происхождение.

Вот в Википедии нашёл, вроде как правда:
Лисимах, сын Агафокла из Пеллы, происходил из знатной македонской семьи, но был более прославлен своими подвигами, чем знатностью. Впрочем, знатность Лисимаха не была древней. Его отец происходил из пенестов, бывших чем-то вроде крепостных крестьян в Фессалии, но, несмотря на своё происхождение, Агафокл сумел завоевать расположение македонского царя Филиппа II, так что сыновья Агафокла Лисимах и Филипп уже входят в ближайшую свиту Александра Македонского.
О фракийцах в его предках нет слова. Фессалийцы вроде как "природные" греки...

[sak]

warrior11 (27 Янв 2011, 19:36):

Его отец происходил из пенестов, бывших чем-то вроде крепостных крестьян в Фессалии, но, несмотря на своё происхождение, Агафокл сумел завоевать расположение македонского царя Филиппа II, так что сыновья Агафокла Лисимах и Филипп уже входят в ближайшую свиту Александра Македонского.
О фракийцах в его предках нет слова. Фессалийцы вроде как "природные" греки...

Да фессалийцы - природные греки, хотя и говорили на особом странном диалекте. Но мне помнится.что Лисимах имел какие-то фракийские корни,но могу ошибаться. Насчет материнской линии ничего не сказано. Но вот нашел о пенестах на скорую руку ПЕНЕСТЫ — (греч., работники). Древние жители Фессалии, потомки закрепощенных эллинами пелазгов. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910
А точно он был из пенестов? Я просто это первый раз слышу. Просто меня настораживает из рабов - в приближенные царя Филиппа 2, странно... В античном греческом мире сословные рамки часто были трудно преодолимы и происхождение играло большую роль. Посмотрю дополнительно по этому Лисимаху,но мне помнится,что он командовал фракийцами, котрые ему почему-то очень доверяли,поэтому я где-то читал,что он имел некоторое этническое отношение к ним.