Похожие Темы

[Maj. Buzzard]

А мне, простите, с Вами спорить и не о чем - раз Вы не удосужились прочитать внимательно не только Флавия, но и мой пост.

[Maj. Buzzard]

Про привилегии - мнение Тарна. Вот другое мнение (некоторым всё равно "влом" матчасть учить) - В. Чериковера ("Эллинистическая цивилизация и евреи").

Флавий в вышеназванном отрывке пишет, что Птолемей взял Иерусалим хитростью, стал там "жестоко править" и много евреев забрал в плен. Не пригласил в Египет, а угнал, есть разница? Далее: когда "Птолемей... узнал, что иерусалимцы отличаются особенною надежностью в соблюдении клятв и сдержании данного слова", то "многих из них разместил по гарнизонам и сделал их равноправными с александрийскими македонянами, причем взял с них клятву, что они будут сохранять эту верность также его потомкам".

Итак: только иерусалимцы, причём не все, только после клятвы верности. "Сделал равноправными" может означать всего-навсего "не обратил в рабство" и послал служить в армию на общих основаниях - без каких бы то ни было льгот (какие ещё льготы военнопленным?). "Многих разместил по гарнизонам" - это всё что угодно, только не "составил гарнизоны целиком из евреев", учитывая обстоятельства самого появления этих евреев в Египте.

Цитата

евреи в армии Птолемеев играли гораздо более значительную роль чем какие-нибудь галаты. Особенно к концу династии

По Птолемею IV смотрим Книги Маккавеев (нужную книгу и точную ссылку мне приводить "влом" - хватит народ баловать, пора ему уже демонстрировать своё умение работать с источниками), по Птолемею VIII - см. Иосифа Флавия, только не "Иудейские древности" (о точной ссылке - см. выше). А потом делаем выводы.

По количественному соотношению евреев и "каких-нибудь галатов" - ищем на форуме диссертацию Фишер-Бовет о птолемеевской армии (Магнус ссылку давал - мне "в такой лом" искать её снова!), открываем стр. 85, находим табличку 9, всматриваемся, делаем выводы.

Резюме: никто не отрицает, что евреи служили в птолемеевской армии. Но их количество было на общем фоне невелико, и у них не было ровным счётом никаких привилегий по сравнению со всеми прочими иностранцами.

[Савромат]

warrior11

warrior11 21 Фев 2011 (19:35):

Цитата ( Chernish 21 Фев 2011, в 19:11 написал(а): )
У Вас просто офигенный полет фантазии, чтобы в евреях-колонистах из округи увидеть гарнизон крепости.

Это не мои слова

[gibbon]

Странно, но за шумом слов и прищемленных эго у нас вроде консенсус проклюнулся .

Chernish 22 Фев 2011 (08:56):

никто не отрицает, что евреи служили в птолемеевской армии

ага

Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (00:28):

Но их количество было на общем фоне невелико

а тож!

Chernish 22 Фев 2011 (08:56):

(в армии?) у них не было ровным счётом никаких привилегий по сравнению со всеми прочими иностранцами

угу

Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (00:28):

"Сделал равноправными" (с александрийскими македонянами)  может означать всего-навсего "не обратил в рабство"

А вот тут не удержусь, но странная у Вас трактовка источников... Вы хоть сами вдумались в то, что сказали?

[Maj. Buzzard]

Цитата

А вот тут не удержусь... Вы хоть сами вдумались

Ребят, повторяю для особо одарённых - мне чужого не надо. Я привожу мнение специалистов.

Цитата

"Эллинистическую цивилизацию" В.В. Тарна

Раз.

Цитата

В. Чериковера ("Эллинистическая цивилизация и евреи")

Два. Вы хоть читаете, что Вам пишут?

Цитата

у нас вроде консенсус проклюнулся

Да неужели? Вообще-то это называется "слив", имейте мужество это признать.

Цитата

евреи в армии Птолемеев играли гораздо более значительную роль чем какие-нибудь галаты. Особенно к концу династии. Например, еврейский гарнизон традиционно держал «ключи от Египта» - крепость, которая блокировала путь из Азии в Египет.

Раз.

Цитата

  Пелузий реально был "ключами Египта". Ключевая, стратигическая позиция, жизненно важная для безопасности Египетского гос-ва. Это общепризнанный факт.

Два.

Если по существу крыть нечем, учим матчасть, не несём бред не пишем глупостей, не хамим, не переходим на личности, овладеваем культурой ведения дискуссии - и всё будет нормально.

[gibbon]

Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (13:14):

Два.

Мдя. По источнику, по Иосифу Флавию, в обороне Пелузия (или его сдаче, ну контроллировали, короче) евреи играли решающую роль в тот конкретный момент. Вы дополнительно привели кучу сведений, что евреи действительно служили в армии Птолемеев. Никто не отрицает, что Пелузий - это ключи Египта. Какое здесь противоречие, какой "слив"?
Это ж повод обняться и как минимум облобызаться!

Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (00:28):

"Сделал равноправными" (александрийским македонцам) может означать всего-навсего "не обратил в рабство"

Buzzard , Вы чё действительно считаете такое предположение корректным?
А если б было написано, что "не обратил в рабство", то Вы бы предположили, что это может означать: "изнасиловал, четвертовал, сжёг и пепел рассеял по ветру"?
Млин, не слишком ли смелая у Вас трактовка источников? (И Вы за спины всяких там Тарнов не прячтесь. Вы сами-то что думаете?)

[Maj. Buzzard]

Цитата

Вы дополнительно привели кучу сведений, что евреи действительно служили в армии Птолемеев

gibbon, хватит уже передёргивать и вилять. Вы прямо заявили, что евреи не просто служили в армии Птолемеев, а занимали в ней некое привилегированное положение - не в какой-то "конкретный момент", а всегда, "особенно к концу династии". Никто Вас, извините, за язык не тянул. Своих аргументов у Вас не было. Вам привели контраргументы. Крыть Вам нечем, но вместо того, чтобы просто признать свою неправоту, Вы тщитесь увести разговор в сторону - мол, имели в виду совсем другое. Нехорошо.

Цитата

Млин, не слишком ли смелая у Вас трактовка источников?

Я уже озвучил те условия, на которых полагал бы целесообразным продолжение диспута с Вами. Они вполне приемлемые, смею заметить.

[gibbon]

Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (16:11):

gibbon, хватит уже передёргивать и вилять.

Вот именно, хватит передергивать, Buzzard.
А нука приведите цитату из меня, где бы я утверждал, что евреи занимали занимали в армии Египта некое привилегированное положение. Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил и потом боретесь с этой "химерой"?

Maj. Buzzard 22 Фев 2011 (16:11):

"особенно к концу династии".

Млин! В стопццотый раз повторяю: есть источник - Иосиф Флавий. Есть из него цитаты, любезно предоставленные Магнусом Максимусом, где русским по белому зафиксировано, что евреи играли ключевую роль в обороне, контроле Пелузия, кот. является "ключом Египта". Что является неоспоримым фактом.
И есть неоспоримые доказательства привилигированного положения евреев в Египте (не в армии, а в обществе): в Александрии евреи имели статус "македонцев" (Вы сами привели доказательства этого факта).

Отсюда я делаю вывод о важности солдат "еврейского происхождения" в армии Птолемеев. И о том, что династия явно им доверяла.

Если вы приходите к другому выводу - ваше святое право. Диссертацию я тут писать не собираюсь на эту тему. нафиг нужно?

[Magnus_Maximus]

gibbon

gibbon 22 Фев 2011 (16:40):

евреи играли ключевую роль в обороне

Я то могу высказаться, но тут опять набегут либерасты и толресты. Так что я громко помолчу...

[gibbon]

Главное, чтобы педерасты не набежали.
Млин! Поздно! Сглазил!