Похожие Темы

[Magnus_Maximus]

gibbon

gibbon 11 Мар 2011 (17:27):

для персов и мидийцев эта разница была важна, даже очень существенна

Кстати говоря, не очень-то и существенна. Они осознавали себя в первую очередь единым иранским народом, а уж потом персами и мидянами.

gibbon 11 Мар 2011 (17:27):

ЕМНИП есть несколько племен, по которым нынешние ученые определиться не могут: считались ли они персами или не совсем

Это потому что они (те же сагартии, например) известны нам почти только из греко-римской традиции.

[gibbon]

Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (17:33):

Кстати говоря, не очень-то и существенна. Они осознавали себя в первую очередь единым иранским народом, а уж потом персами и мидянами.

спорный вопрос, Вы отлично это знаете. Проводился "заинтересованными людьми" подсчёт процента мидян и персов на "высших руководящих должностях" в армии и империи Ахменидов: персов не то, то в разы, а в десятки раз больше, чем мидийцев среди "руководящих шишек" и просто начальничков. А самих мидийцев ведь не меньше было , чем персов в количественном плане.
Это не случайно.

Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (17:33):

Это потому что они (те же сагартии, например) известны нам почти только из греко-римской традиции.

Ну, да, именно это я и имел в виду.

[Magnus_Maximus]

gibbon

gibbon 11 Мар 2011 (17:44):

персов не то, то в разы, а в десятки раз больше, чем мидийцев среди "руководящих шишек" и просто начальничков

По большей части фикция. Могу напомнить, например, что только Дарий I был первым персом-Ахеменидом на троне Царя царей.

[warrior11]

Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (11:37):

иудейские отряды ... имелись и в самой Иудее

Magnus_Maximus, и Вы так долго пыжились, чтобы породить такое вот "мудрое" наблюдение?

А пафоса то было...

[Magnus_Maximus]

warrior11

warrior11 12 Мар 2011 (08:32):

и Вы так долго пыжились, чтобы породить такое вот "мудрое" наблюдение?

Дружок, я не пыжился, а лишь наблюдал, натужитесь ли Вы до этого факта. Увы, так и не дождался рождения у Вас мысли. Пришлось подкинуть идею со стороны - увы, но Вы именно так и можете воспринимать процесс получения данных.

[gibbon]

Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (17:33):

Они осознавали себя в первую очередь единым иранским народом, а уж потом персами и мидянами.

Несомненно, что практически все индо-арии (или как в советской историографии их политкоректно называют "индоевропейцы") от Индии до Скифии осознавали и называли себя "ариями" (arians) (иранцы - собственно производное от этого слова, как все знают).

И, видимо, арии (индо-арии) ощущали некоторую общность лингвистическую, культурную, религиозную, племенную и дтп.
Что впрочем не мешали одним ариям резать других с превеликим удовольствием, что очень часто встречается у близкородственных этнических групп.

И среди всех ариев самыми близкими к персам несомненно стояли мидийские племена.

Но факты - вещь упрямая. Никто не может назвать державу Ахемеидов - "государством мидийцев" или "гос-вом персов и мидийцев".
Это прежде всего было гос-во персов. Они занимали главенствующее положение во всех сферах гос-ва.
Выписывайте всех известных людей империи в две колонки: "персы" и "мидийцы". И увидите, что одна колонка просто в десятки раз больше.

Magnus_Maximus 11 Мар 2011 (18:36):

Дарий I был первым персом-Ахеменидом на троне Царя царей

Ну, я бы небыл столь категоричным, чтобы всех Ахеменидов до Дария прям-таки записать в "неперсы" или в "мидийцы" или дтп.
Этническая составляющая правящих династий всегда было довольно щекотливым делом: вот, например, Романовы в России были "физиологическими" немцами, что не мешало им чувствовать себя русскими; Македонские цари вроде как от греков себя вели, роднились с варварами и дтп и дтп и дтп.

Magnus_Maximus 14 Мар 2011 (11:58):

Дружок, я не пыжился

Камрад Magnus_Maximus, у нас же не форум геев-трансвеститов, поэтому Ваше уменьшительно-ласковое обращение "дружок" тут не совсем уместно. Если Вы, конечно, мужчина

[Magnus_Maximus]

gibbon

gibbon 14 Мар 2011 (17:20):

Если Вы, конечно, мужчина

Я - да. А вот Вы? Тот факт, что Вы постоянно все сводите к половым отношениям, настораживает: Вы или работаете в этой сфере медицины, или испытываете явные проблемы со своей ориентацией.

[sak]

gibbon (14 Мар 2011, 17:20):

И, видимо, арии (индо-арии) ощущали некоторую общность лингвистическую, культурную, религиозную, племенную и дтп.
Что впрочем не мешали одним ариям резать других с превеликим удовольствием, что очень часто встречается у близкородственных этнических групп.

Конечно,до поры-до времени все арии ощущали свое этническое и культурное единство,что выражается в общем самоназвании - арья, но по ходу распада этой общности, на индо и ирано-ариев, которые в свою очередь разделились на восточных и западных - собственно, мидийцы, персы, барканцы и др., что конечно породило между ними различия и даже некоторую неприязнь что ли. Да и на востоке ареала сами иранские народы часто жили черезполосно с индийскми, остатками чего сейчас является народ лагманцев в Афганистане - он индо-арийский, а окружение западно- и восточно-иранское по языку,были также и переходные группы - например, те же нуристанцы или в прошлом "кафиры" (пока их пуштуны не покорили и не заставили насильно принять ислам в 19 в.), которые действительно занимают промежуточное положение между первыми и вторыми, и как считают ученые, таких групп в древности могло быть больше. Так что, мне кажется, все там было сложнее. Да, мидийцы и персы ощущали общность происхождения, но были все-таки самостоятельными этносами, тем более что длительное время мидийцы ощущали себя "старшими братьями" по отношению к персам, пока не появился Кир 2. Да и сами персы еще во времена этого царя делились на племенные группы, что говорит о незаконченности этнического процесса консолидации, которые завершился только по-настоящему при Дарии 1 и его преемниках, а катализатором этого процесса, возможно, послужило воссоздание персидской государственности при Дарии

[sak]

Друзья, а может все-таки не будем ссориться?! Все-таки умные, интеллигентные люди, хотя впрочем, про интеллигенцию столько было написано в ветке про Андрея Сахарова ... Невольно начинаешь задумываться над написанными там словами ...

[gibbon]

sak 14 Мар 2011 (18:53):

длительное время мидийцы ощущали себя "старшими братьями" по отношению к персам

Ну, да. А потом с точностью наоборот: персы стали "старшим братом" по отношению к мидийцам.
Это я всё к тому, что такие отношения вписывать в схему "один большой иранский (арийский) этнос" не совсем корректно.

Magnus_Maximus 14 Мар 2011 (17:53):

Вы или работаете в этой сфере медицины...

Да тут не нужно каких-то особых специфических медицинских знаний. Если один мужчина другого мужчину "в минуту рассеяности" (забывшись) называет ласково-уменьшительно "дружком", то это, как минимум, настораживает.
*впрочем, не менее настораживает, если мужчина это делает осознанно.