Похожие Темы

[Maj. Buzzard]

Цитата

говорит сам Фишер-Бове

Вообще-то это дама.

[warrior11]

Maj. Buzzard 6 Апр 2011 (21:15):

Вообще-то это дама.

Афигеть!
Но любим мы её не только за это!

[Maj. Buzzard]

Цитата

Арабов точно нанимали (судя по тому же Бове)

По источникам судить надо. При Магнезии:

Цитата

"...верблюды, называемые дромадерами. На них восседали арабские лучники с узкими и длинными, в четыре локтя, мечами, чтобы поражать противника с лошади" (Liv. XXXVII. 40.12)

Цитата

"...арабы... сидя на очень быстрых верблюдах, очень искусно стреляют сверху вниз, а при близком столкновении пользуются очень длинными и узкими ножами" (App. Syr. 32)

При Рафии:

Цитата

"Арабов и воинов из соседних с ними народов было до десяти тысяч, и находились они под начальством Забдибела" (Polyb. V. 79)

Арабов могли нанимать все, кто с ними граничил и кто хотел. В данном случае - Селевкиды, т.к. в 4-ю Сирийскую они вели бои по соседству, а в Римскую уже аннексировали Келесирию. В предыдущих Сирийских войнах арабские отряды вполне могли воевать за Птолемеев.

[warrior11]

Maj. Buzzard 6 Апр 2011 (21:55):

По источникам судить надо.

Вот, спасибо, камрад.
Кажется вместо бессмысленной вражды мы переходим к разумному, спокойному раскрытию темы.
Это есть хорошо

warrior11 7 Апр 2011 (06:39):

Арабов могли нанимать все, кто с ними граничил и кто хотел.

Несомненно. Но чем ценна Фишер-Бове - так это тем, что она вычисляет кол-во упоминаний "в папирусах". Ну, то есть её данные показывают кол-во нанятых на более-менее "постоянной основе".
А по источникам зачастую сложно сказать - привлекли ли какого-то арабского царька на время конкретной войны или это "регулярная часть" армии Птолемеев.

[Maj. Buzzard]

Цитата

бессмысленной вражды

Книжки умные по теме читать надо, не лениться - тогда никто ни с кем не будет враждовать. Это на форуме у стольких людей в подписи забито (или подразумевается), что мне, право, не захотелось повторяться.

Цитата

"постоянной основе"

Цитата

"регулярная часть"

В данном случае между "постоянной основой" и "регулярной армией" вообще-то разница, причём большая. Арабы и им подобные регулярной армией - ни в кавычках, ни без кавычек - не считались.

Цитата

она вычисляет кол-во упоминаний "в папирусах"

Мне (как, подозреваю, и основной части форумчан) здесь интересно прежде всего боевое применение птолемеевской армии и её боевые же качества в сравнении с другими эллинистическими армиями. Фишер-Бове берёт шире и разбирает армию как социальный институт (т.е. не только кто реально воевал, но и вообще кто и зачем служил; чем, кроме непосредственного участия в боевых действиях, птолемеевский солдат мог заняться). Для меня это примерно то же самое, что разбирать национальный состав, например, Группы советских войск в Германии.

[gibbon]

gibbon 21 Фев 2011 (18:21):

евреи в армии Птолемеев играли гораздо более значительную роль чем какие-нибудь галаты. Особенно к концу династии. Например, еврейский гарнизон традиционно держал «ключи от Египта» - крепость, которая блокировала путь из Азии в Египет.
И эти евреи отличались фанатичным отношением к своим служебным обязанностям – верой и правдой служили династии.

Вот эта моя фраза, оброненная «к слову» вызвала почему-то взрыв возмущения.
А я ж не сказал «мол, еврейские солдаты – это гвардия Птолемеев»; нет, ведь просто высказал мнение, что их роль у Птолемеев была выше, чем галатов.

Если брать таблицу №9 из Фишера-Бове, то количество упоминаний в армии галатов 15 (13), а евреев 72 (70).
Разница – в 4,6 раза.


Вот в качестве бонуса о роли евреев в армии Птолемеев:
Пардон, но переведу только один "кусок":

Цитата

Только его религия отличала еврейского солдата от македонца, грека или солдата любого другого не-иудейского происхождения.

(Это в связи с тем, что кое-кто усомнился. что солдаты-евреи могли составлять гарнизон Пелусия.)
JOSEPH MÉLÈZE MODRZEJEWSKI «THE JEWS OF EGYPT»:

Спойлер (раскрыть)

Ptolemy I… brought a number of Jews to the country, among whom he chose the bravest to be trained as soldiers.
…each of the three Syrian wars of 320, 312 and 302 BCE brought about forced (by capture) or voluntary immigration. Hecataeus of Abdera, quoted by Josephus (Against Apion 1, 186) tells how, once Ptolemy I had gained mastery over Syria after the battle of Gaza (312 BCE), “many of the inhabitants, having learned of his kindliness and humanity, desired to accompany him to Egypt and to associate themselves with his realm.”
We shall presently learn of the establishment of a Jewish military colony in the “land of Onias” near Leontopolis, in the second century BCE. But well before this, as early as the third century BCE (Hibeh Papyrus I 96; CPJud. I 18; 260 BCE), Jewish soldiers had obtained grants of land on the outskirts of several towns and villages in the Faiyum: Krokodilopolis, the capital, Kerkeosiris, Samaria-Kerkesephis, Apias, Trikomia, Hephaistias. Yet others obtained similar plots closer to the Nile, in the Herakleopolite nome. As we shall shortly discover, there were also Jewish soldiers in Upper Egypt. Our documents reveal the existence of Jewish cleruchs, soldiers to whom the king had granted kleroi, plots of land to be tilled, as a reward for their military service.
…In certain cases, the Jewish soldiers of the Ptolemies had risen to positions of command.
…Only his religion differentiated a Jewish soldier from a Macedonian, a Greek, or a
soldier of any other non-Judean origin.

[Maj. Buzzard]

gibbon

количество упоминаний в армии галатов 15 (13), а евреев 72 (70)

1) Карту посмотрите. Что к Египту ближе территориально, Иудея или Галатия? 2) Ведь сказано же, что не "в армии", а "солдаты + клерухи". В случае с Египтом - колоссальная разница, поскольку ведь опять-таки говорили уже, что уже к началу 4-й Сирийской войны птолемеевские клерухи как потенциальные солдаты в значительной мере деградировали. Человек мог получить надел, но не нёс действительную службу, да и не собирался её нести.

Цитата

Ptolemy I… brought a number of Jews to the country, among whom he chose the bravest to be trained as soldiers.

Аффтар передёргивает. Вот отсюда и берутся нездоровые сенсации про еврейскую гвардию Птолемеев. Нужные ссылки из источников о том, как всё было на самом деле, приводились многажды.

Цитата

In certain cases, the Jewish soldiers of the Ptolemies had risen to positions of command

И? Арабы тоже воевали под руководством своих шейхов, как и все прочие туземцы - под началом своих вождей. Это что-то доказывает? Вы мне найдите имя еврея - командира фаланги. Любого уровня.

Цитата

Only his religion differentiated a Jewish soldier from a Macedonian, a Greek, or a soldier of any other non-Judean origin.

Аффтар уже не просто передёргивает. Он, извините, натурально жжот.

В гарнизон Пелузия могли затесаться евреи, с этим никто не спорит. Но это не значит, что весь гарнизон состоял из евреев и что комендантом Пелузия был еврей.

Цитата

из Фишера-Бове

Ещё раз: это дама. Давайте элементарно уважать тех, на кого ссылаемся.

[Magnus_Maximus]

warrior11

warrior11 6 Апр 2011 (21:07):

Точнее "персы" - это еще более "псевдоэтнос", чем все остальные; им Бове даже отдельную подглаву выделил.

Не совсем. Посему я указал, на основании чего я строю свои выводы, и диссертация Фишер-Бове в этом списке не единственная. Так что персы - изначально реальный этнос, варвары-иранцы, поселенные Ахеменидами в Египте.
В III в. в большинстве своем они носят греческие, а позднее египетские имена. Имен персидского, мидийского или иранского происхождения практически нет. Но это не доказывает, что их не было двумя веками ранее. То, что они изначально были у персов Лагидов, доказывают имена Даипат, Терридат, Митробат, Перс, Дарий, Фарнак, Митробандак, Хроб, Арсак, Артабаз и т.д.
Это во-первых. А во-вторых, отлично известно, что еще при Ахеменидах в Вавилонии и Египте среди иностранных поселенцев существовал обычай давать детям местные имена. Поэтому судить сугубо по ономастике - гиблое дело.

[gibbon]

Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

Человек мог получить надел, но не нёс действительную службу, да и не собирался её нести.

Камрад, когда Вы этой табличкой (№9 Фишер Бове) пользовались, чтобы сравнить кол-во "персов" и евреев, то Вы про это как-то забыли. То есть тогда для Вас эта таблица годилась как доказательство. А для меня она не годится? Так?
Что за "политика двойных стандартов"?

Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

Аффтар передёргивает... Аффтар уже не просто передёргивает. Он, извините, натурально жжот.

Вообще-то этого аффтара рекомендовал "к изучению и ознакомлению по теме" камрад Magnus_Maximus в теме "Древние евреи".
При всей неоднозначности интернет-образа, Magnus_Maximus всегда рекомендует "проверенную" литературу, с академической точки зрения. То есть это как бы знак качества. (У меня уже целая библиотечка скопилась из книг, рекомендованных им. Искреннее ему за это спасибо, это без малейшей тени иронии.)

Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

Ещё раз: это дама.

Да мне пофиг! Хоть гермофродит!

Maj. Buzzard 7 Апр 2011 (12:19):

Вот отсюда и берутся нездоровые сенсации про еврейскую гвардию Птолемеев.

Как Вы достали со своей байкой про "еврейскую гвардию"! Где Вы хоть это вычитали? Цитатку хоть бы дали...

[Magnus_Maximus]

gibbon

gibbon 7 Апр 2011 (14:36):

При всей неоднозначности интернет-образа, Magnus_Maximus всегда рекомендует "проверенную" литературу, с академической точки зрения.

Был бы настолько серьезным, я не стал говорить "Ха!"