Сообщество Империал: Вопросы по истории Нового Времени - Сообщество Империал

hjj

Вопросы по истории Нового Времени

Что? Где? Когда? Почему? Зачем?
Тема создана: 21 августа 2010, 13:08 · Автор: hjj
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 мая 2016, 13:25

Теперь целых два вопроса:
1). Давно уже ищу что почитать о боевых построениях периода Пики-и-Выстрела (т.е. квадраты швейцарцев и ландскнехтов, терции и колунелы испанцев и т.д.). Еще интересует, например, вопрос, разделялись ли жандармы как-то на аристократов и не-дворян (вики пишет, что брали всех, но ведь дворяне имхо не потерпели бы сослуживцев-незнатных - может, их разводили в разные роты?). Также не могу понять, какого черта все тогдашние армии использовали рейтар - о какой битве не прочитаю, их всегда мочат то жандармы-лансеры, то даже пехота перестреляет/на пики насадит. Да и имхо это тупо - стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле (утрирую) - явно пехотинцы больше рейтар настреляют, чем наоборот. Также, интересно, когда впервые начали применять гранаты и почему они не стали супероружием локального масштаба - швырни гренадку в плотный строй пикинеров и наслаждайся ужасом и моральным террором. Или вот нафига расставлять стрелков по углам квадрата пик, и нафига ставить всадников перед пехотой?:
Спойлер (раскрыть)

Короче, ищу книги/статьи о военном деле тех времен (прибл. 1500-1700), с упором на тактические построения и образ действий в бою. Я понемногу читаю Пенского "Великая огнестрельная эволюция" - но там немного не то, там больше глобальные вещи вроде изменения системы комплектации с вассалов на наемников и затем на рекрутов, и огосударствления военного дела.

2). Вот пушечные ядра с Флодден-филда (1513).
Спойлер (раскрыть)

Я, кажется, понимаю, почему они из двух материалов - твердое железо окутано свинцом или оловом, которое может "смазаться при выстреле", если ядро не совсем правильной формы и перевернется не тем боком в дуле пушки (полностью железное или каменное разорвало бы в таком случае пушку) - кстати, проверил, я прав - "для пушек небольшого калибра ядра ковали из железа, а чтобы добиться правильной шарообразной формы, их сверху обливали свинцом", энциклопедия. Но вот почему железная болванка кубической формы? Только ли потому, что считалось (может, так и на самом деле), что квадратные снаряды наносят более страшные раны (припоминаю запрет церкви на кубические пули)?
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 мая 2016, 13:41

    rokkero

    почему железная болванка кубической формы[/u]? Только ли потому, что считалось (может, так и на самом деле), что квадратные снаряды наносят более страшные раны (припоминаю запрет церкви на кубические пули)?

    Возможно, особенности литья - куб отлить в разы проще, чем приличную сферу.
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 мая 2016, 16:38

      rokkero

      дворяне имхо не потерпели бы сослуживцев-незнатных - может, их разводили в разные роты

      Они так и так были сослуживцами - жандарм и его лучники, кутилье - в одной низшей организационной единице. А на поле боя их разводили. По роду оружия: конных - в конные баталии, пеших - в пешие, пикинеров - к пикинерам, арбалетчиков - к арбалетчикам.

      В общем об ордонансовых ротах:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      По кубическим ядрам Jackel всё верно сказал. Только не отлить, а отковать.
      По пикинерам и аркебузирам - слишком объемный вопрос, будет чуть позже.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 мая 2016, 23:52

        rokkero

        какого черта все тогдашние армии использовали рейтар
        Потому что это конница. Конница нужна для маневра во фланг или тыл противника. Пехоте такие маневры делать бесполезно, поскольку противник успеет отреагировать и изменить построение.

        rokkero

        о какой битве не прочитаю, их всегда мочат то жандармы-лансеры
        Не нужно подставляться. И нужно использовать конницу по назначению.

        rokkero

        это тупо - стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле (утрирую) - явно пехотинцы больше рейтар настреляют
        А кто так делал? Правильно так: «Руперт отдал кавалерии строгий приказ: скорее приблизиться к противнику с мечами наголо, дождаться от него оружейного залпа, самой не стреляя ни из карабинов, ни из пистолетов, ворваться во вражеские ряды и уже потом использовать огнестрельное оружие по ситуации».
        Или так: «... Между тем три остальные терции, покинутые своей кавалерией, оказались не в состоянии пустить в ход то, что составляло их действительную мощь - бурную атаку. Казалось бы, что при их огромной силе они могли бы, поддерживая друг друга, отогнать неприятельскую кавалерию, а затем перейти в наступление. Но этого не произошло: по-видимому, шведские рейтары, спокойно и твердо руководимые, производили непрерывные и одновременные атаки с разных сторон, и терции были вынуждены держаться оборонительно.»

        rokkero

        когда впервые начали применять гранаты

        Да еще в веке 14 или 15-м. Во времена Кромвеля уж точно.

        rokkero

        почему они не стали супероружием локального масштаба - швырни гренадку в плотный строй пикинеров и наслаждайся ужасом и моральным террором.

        А кто их подпустит на расстояние броска? Пикинеров аркебузиры и мушкетеры прикрывали.
        В 17 в. у них еще был шанс, поэтому гренадеры и появились как род войск из самых безбашенных и сильных – чтобы подальше от противника гранаты кидать, чтоб меньше шанс у тех попасть был. С развитием скорострельности и числа стреляющих (в начале 18 в.) шансы резко упали. Поэтому гранаты остались, в основном, для штурма и обороны укреплений.
        Кроме того, моральный террор был гораздо слабее, чем от современных гранат. Потому что порох в старинной гренаде гораздо менее разрушителен, чем нынешние взрывчатые вещества, а корпус разламывало обычно на 3-4 куска всего.

        rokkero

        нафига расставлять стрелков по углам квадрата пик
        Если стрелков слишком много для прикрытия фасов баталии, то куда еще остальных девать? И они не все время там находились - это предбоевое построение - для дальнейших маневров. Стрелки из рукавов разворачивались, куда нужно, в зависимости от ситуации. При этом, нужно минимум перестроений. Кроме того, возможно, противник, атакующий терцию, попадал под перекрестный огонь из этих рукавов.

        rokkero

        нафига ставить всадников перед пехотой?

        Почему бы и нет?
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 мая 2016, 14:37

          rutalex

          Цитата

          А кто так делал? Правильно так: «Руперт отдал кавалерии строгий приказ: скорее приблизиться к противнику с мечами наголо, дождаться от него оружейного залпа, самой не стреляя ни из карабинов, ни из пистолетов, ворваться во вражеские ряды и уже потом использовать огнестрельное оружие по ситуации».
          Или так: «... Между тем три остальные терции, покинутые своей кавалерией, оказались не в состоянии пустить в ход то, что составляло их действительную мощь - бурную атаку. Казалось бы, что при их огромной силе они могли бы, поддерживая друг друга, отогнать неприятельскую кавалерию, а затем перейти в наступление. Но этого не произошло: по-видимому, шведские рейтары, спокойно и твердо руководимые, производили непрерывные и одновременные атаки с разных сторон, и терции были вынуждены держаться оборонительно.»

          Представляется, что это уже дальнейшее развитие конницы рейтаров, а первоначально они как раз и были созданы для того, чтобы стрелять по противнику, по тем же пикинерам. Пенской, Великая огнестрельная революция:
          Спойлер (раскрыть)

          Тогда же появляется у рейтар и техника караколе:
          Спойлер (раскрыть)

          При этом новая тактика оказалась настолько успешной, что в испанской армии рейтары очень быстро вытеснили жандармов:
          Спойлер (раскрыть)

          Однако, уже в начале 17 в начался тактический кризис, выяснилось, что если кароколирующих рейтар внезапно атаковать, то им будет очень плохо.
          Спойлер (раскрыть)

          Так что, действительно, в это время рейтарам начинают запрещать использовать огнестрельное оружие, приказывая атаковать с клинками в руках. Кстати говоря, рейтарский полк в битве при Конотопе, подвергшийся внезапной атаке татарской конницы, успел выстроиться и дать один залп, что его не спасло.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 мая 2016, 20:43

            Dezperado


            Представляется, что это уже дальнейшее развитие конницы рейтаров, а первоначально они как раз и были созданы для того, чтобы стрелять по противнику, по тем же пикинерам.

            На начальном этапе шли поиски тактики для нового оружия - пистолета.
            Но даже на этом этапе рейтары не могли "тупо стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле" -как был задан вопрос. Они либо атаковали бы, либо отошли бы. Поскольку кавалерист с пистолетом действительно не может тягаться в стрельбе с пешим аркебузиром на неизменной дистанции.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 мая 2016, 13:55

              rutalex

              Цитата

              На начальном этапе шли поиски тактики для нового оружия - пистолета.
              Но даже на этом этапе рейтары не могли "тупо стрелять из пистолета с коня по чувакам с ружьями на земле" -как был задан вопрос. Они либо атаковали бы, либо отошли бы. Поскольку кавалерист с пистолетом действительно не может тягаться в стрельбе с пешим аркебузиром на неизменной дистанции.

              Ну там все было сложнее, так как рейтары не были сферическим конем в вакууме, а были частью общего армейского механизма, так что вопрос был задан не совсем корректно. Всем известные Всадники войны, Клим Жуков, с. 447 и далее:
              Спойлер (раскрыть)

              С расстояния 10-15 м перестреливаться с мушкетерами довольно глупо. Так что рейтары давали два залпа, а потом загоняли мушкетеров в глубь терции. Но они могли атаковать терции, уже связанные боем по фронту, что обычно приводило последние к поражению. Но вообще, тактика боя была очень многообразна. Например, Клим Жуков разбирает бой при Белой горе в 1620г, там же, с. 460 и далее:
              Спойлер (раскрыть)

              Тут, как мы видим, рейтары в основном сражались с рейтарами, хотя один раз и смогли прорвать баталию. Так что коллизия описанная rokkero могла возникнуть теоретически, но практически все было сложнее.
              Кстати, доспех рейтара мог превышать по весу доспех рыцаря 15 в, 43 кг!
              Спойлер (раскрыть)
                 Alex1996
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 мая 2016, 22:54

                rutalex

                Alex1996

                Фридрих бросил в бой свой последний резерв — лейб-кирасиров, которых порубили чугуевские калмыки, а командира утащили в плен.При каких обстоятельствах калмыки порубили лейб-кирасиров.
                Донесение Салтыкова императрице: "… по королевскому повелению подполковник лейб-кирасирского полку фон-Бидербе з двумя эскадронами на Московский и Нарвский полки ударил, точию Чугуевскими казаками разбиты, а подполковник ранен и пленен."
                Из описания Кунесдорфского сражения по книге «История русской армии»:
                «Салтыков изменил группировку конницы: 1) 15 эскадронов русских конногренадер и драгун стали у подошвы высот, около Кунгрунда; 2) 13 эскадронов кирасир с легкой конницей Тотлебена поместились за крайним правым флангом; 3) девять эскадронов кирасир с чугуевскими казаками поставлены в Лаудоновом овраге; 4) два гусарских австрийских полка продвинулись между 1-й и 2-й линиями на Жидовской горе, составив как бы частный резерв 1-й линии; 5) два полка австрийских гусар поднялись на Большой Щпиц, за 2-ю линию русской пехоты; 6) в общем резерве у Ротефорверка оставались три гусарских полка…".
                После нескольких неудачных кавалерийских атак, намереваясь хотя немного задержать наступление контрнаступление союзников, Фридрих бросил в бой лейб-кирасиров, но "слабость в неприятеле уже так велика была, что одних чугуевских казаков довольно было сии два эскадрона истребить. Посему неприятельская армия в совершенное бегство обратилась».

                Целиком описание сражения здесь:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Хочу только обратить внимание, что Чугуевский полк это не те калмыки, которые обычно упоминаются в качестве иррегулярной кавалерии. Полк был создан наполовину из казаков (три сотни), наполовину из калмыков и татар (две сотни), все они считались в сословии однодворцев и состояли на жалованьи: «водворены на казенном содержании Донские и Яицкие казаки, и крещеные калмыки» (калмыки получали по 25 рублей денежного жалования и 6 четвертей — хлебного, казаки — по 10 рублей и 5 четвертей).
                В России XVIII века это был один из лучших полков кавалерии. Генерал-майор Масловский писал про поход русского экспедиционного корпуса, выступившего в Голландию с “самым лихим из всех казацких войск – Чугуевским полком”. Лейб-гвардии казачий полк, например, в 1798 году был сформирован из Чугуевской и донской команд и гатчинской кавалерии. В 1808 г. полк стал полностью регулярным Чугуевским уланским.
                Спойлер (раскрыть)



                Ну вообще как то не верится,что бы казаки и калмыки смогли покрошить в бою Лейб Гвардейских кирасир Пруссии в "правильном бою",или это выходит,что одна,из лучших кавалерий Европы была побита полуигрегулярами,пусть даже лучшими в РИ
                   rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 мая 2016, 23:27

                  Alex1996

                  как то не верится,что бы казаки и калмыки смогли покрошить в бою Лейб Гвардейских кирасир Пруссии в "правильном бою",или это выходит,что одна,из лучших кавалерий Европы была побита полуигрегулярами,пусть даже лучшими в РИ

                  "слабость в неприятеле уже так велика была, что одних чугуевских казаков довольно было"

                  Вообще, если говорить за тактику в целом, не касаясь конкретно этого эпизода, кавалерийский бой идет волнами: эскадрон атакует, обращает неприятеля в бегство, сам при этом приходит неизбежно в расстройство, теряет строй и натиск, его нужно собирать. А до того достаточно правильного атакующего строя хоть какой кавалерии, чтобы этот эскадрон сам побежал. И т.д. До момента, когда у кого-то из противников не окажется под рукой эскадрона для новой атаки. Или просто этот участок сражения потеряет важность.
                     Alex1996
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 19 мая 2016, 00:23

                    rutalex

                    Alex1996

                    как то не верится,что бы казаки и калмыки смогли покрошить в бою Лейб Гвардейских кирасир Пруссии в "правильном бою",или это выходит,что одна,из лучших кавалерий Европы была побита полуигрегулярами,пусть даже лучшими в РИ

                    "слабость в неприятеле уже так велика была, что одних чугуевских казаков довольно было"

                    Вообще, если говорить за тактику в целом, не касаясь конкретно этого эпизода, кавалерийский бой идет волнами: эскадрон атакует, обращает неприятеля в бегство, сам при этом приходит неизбежно в расстройство, теряет строй и натиск, его нужно собирать. А до того достаточно правильного атакующего строя хоть какой кавалерии, чтобы этот эскадрон сам побежал. И т.д. До момента, когда у кого-то из противников не окажется под рукой эскадрона для новой атаки. Или просто этот участок сражения потеряет важность.


                    Разве Лейб Кирасиры встретили кого то или опрокинули,что привелись в расстройство,вроде нет,казаки их встретили и опрокинули
                       Похожие Темы
                      TTotal War: Attila: Вопросы по игре
                      Спрашиваем и отвечаем по игре
                      Автор s schta
                      Обновление Вчера, 15:10
                      TВопросы по Total War: Rome II. Том II
                      Вопросы по Total War: Rome II. Том II
                      Автор s schta
                      Обновление Вчера, 15:07
                      СПотомки Борейки и Василия Борейковича в истории ВКЛ 14-15 века: версии.
                      Нетитулованная знать ВКЛ
                      Автор Л Лидия_Путилло6...
                      Обновление Вчера, 14:13
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики