Похожие Темы

[parovoykran]

Renown

Я могу проверить по всем остальным, но епископа Кентерберийского точно никто никогда в Тауэр не сажал. Это вранье взято из Декларации королевы Марии Парламенту (13 февраля 1689 года).
Декларация начиналась так - “последний король Джэймс Второй, с помощью разных злых советников, судей и министров, им нанятых, пытался ниспровергнуть и искоренить протестантскую религию и законы и свободы этого королевства”
Скорее всего - и остальные епископы в Тауэре - утка.

Это кстати уже англоязычные источники, по моему они все же не столь глупы чтобы писать о своей истории все что влезет в голову.

Renown

По моему мнению - уния это аналог автономии.

Это по вашему мнению, я его уважаю, но все же надо разделять личное мнение, от объективного, уния не автономия, это союз с одним монрахом на два государства.

Renown

Давления на англикан не было никакого. Была попытка защитить права католиков.

Ну так Гитлер тоже интересы Германии защишал, жизненное пространство для них расширял, что он делал плохого для немцев. Вот при желании можно и Гитлера пушистым выставить. Главное не просто что делал кто либо, все что то делают, а главное то во что это оборачивается.

Renown

С каких пор затопление своих территорий (крайняя ситуация - тактика выжженой земли) стало признаком недюжиных способностей полководца?
Что политик Вильгельм был сильный - это не оспаривается в принципе.

В конечном итоге он спас свою страну, Англию вывел из войны, какого бы не были его методы, может и не самые презентативные, но многие полководцы пользовались методом выженной земли, он вовсе не был тем "вечно битым" как Вы ранее его представили.

Renown

Ничего крутого в упор не вижу.
Реально Голландию спасло затопление плотин. Потом на сторону Голландии перешли Бранденбург, Австрия, Брауншвейг, Гессен, Дания и Испания. Тюренну пришлось обратиться против бранденбуржцев, Конде отправился в Эльзас. Зимой 1672-73 годов, когда вода замерзла, герцог Люксембург двинулся на Амстердам, он дошел почти до Лейдена, но вдруг началась сильная оттепель, лед растаял, и французская армия спаслась только благодаря спешному отступлению.
В дальнейшем война развернулась в Германии. Голландия была спасена. В дальнейшем французы смогли взять только Маастрихт, при осаде которого погиб генерал д’Артаньян.

В условиях почти проигранной войны, остановить французов, вывести англичан из войны, создать антифранцузскую коалицию, для этого надо обладать недюженными способностями, а на современном языке это называается - а крутым он все же был чуваком, что смог все это сделать.
Делов тмо что в том виде как вы описали можно и описать и ВОВ, а что крутого быо у советов, остановили немцев только у Москвы, а потмо была зима, а потомо подключились союзники и одержана была победа. Ничего крутого.
Так что лучше давайте признаем что, Оранский заслуживал того чтобы стать королем Англии, англичане ведь народ очень умный, вряд ли какого то "вечнобитого" голланадца они выбрали себе королем.

[Renown]

parovoykran

Это кстати уже англоязычные источники, по моему они все же не столь глупы чтобы писать о своей истории все что влезет в голову.

Еще раз - читайте Декларацию к Биллю о правах.

parovoykran

Ну так Гитлер тоже интересы Германии защишал, жизненное пространство для них расширял, что он делал плохого для немцев.

Ну так расскажите про давление на англикан?
Неужели это разрешение католикам занимать офицерские должности в армии?
Или - не дай бог - разрешение служить мессы на кораблях для христиан?
Сильно такими действиями придавили англикан..))) Ажно сок брызнул..))

parovoykran

но многие полководцы пользовались методом выженной земли, он вовсе не был тем "вечно битым" как Вы ранее его представили.

Он и был вечно битым.
Смешно что единственную его победу - действительно значимую победу - вы даже не вспомнили..)) Речь про Бойн конечно..))

parovoykran

остановить французов

Остановили французов не голландцы, а разрушенные плотины. По русски - вода. Вильгельмовская армия ничего Тюррену, Конде и Люксембургу противопоставить в принципе не могла.

parovoykran

вывести англичан из войны

Англичан вывели из войны сами англичане вообще-то.

parovoykran

создать антифранцузскую коалицию

И как это относится к полководческому дару?

parovoykran

- а крутым он все же был чуваком, что смог все это сделать.

Да я понимаю, что вместо того, чтобы почитать, вам важнее, чтобы последнее слово осталось за вами..))

parovoykran

Делов тмо что в том виде как вы описали можно и описать и ВОВ, а что крутого быо у советов, остановили немцев только у Москвы, а потмо была зима, а потомо подключились союзники и одержана была победа. Ничего крутого.

Смешно.

parovoykran

Так что лучше давайте признаем что, Оранский заслуживал того чтобы стать королем Англии, англичане ведь народ очень умный, вряд ли какого то "вечнобитого" голланадца они выбрали себе королем.

Мудак он был. И беспринципный говнюк. Свергший с трона отца своей жены.
И подгадил еще самой Англии, которая из-за его Акта об устроении еще 50 лет жила под угрозой якобитских восстаний. Которая из-за его долгов голландским и еврейским банкирам к концу войны Аугсбургской лиги имела внешний долг в 167 млн фунтов стерлингов при бюджете в 4 млн фунтов.
И никто Оранского не выбирал себе королем. Выбрали королеву. Марию. Оранский сначала получил звание консорта (соправителя). Ему это дело не понравилось, но Парламент все равно не уступил - провозгласили совместное царствование Марии и Вильгельма. Ни слова о королях. А после смерти Марии опять вручили звание консорта.

[parovoykran]

Renown

Еще раз - читайте Декларацию к Биллю о правах.

Ну причем ту декларация, вы хотели список епископов, вы их получили, теперь уже декларацию хотите, потом чего пожелаете, вы уж сразу огласите списко, даты рождения и смерти епископов, адрес проживания?

Renown

Ну так расскажите про давление на англикан?
Неужели это разрешение католикам занимать офицерские должности в армии?
Или - не дай бог - разрешение служить мессы на кораблях для христиан?
Сильно такими действиями придавили англикан..))) Ажно сок брызнул..))

А для протестантской страны это не давление?

Renown

Он и был вечно битым.
Смешно что единственную его победу - действительно значимую победу - вы даже не вспомнили..)) Речь про Бойн конечно..))

Бойн вообще то в Ирландии, и было уже после воцарения в Англии.

Renown

Да я понимаю, что вместо того, чтобы почитать, вам важнее, чтобы последнее слово осталось за вами..))

Вы знаете для меня вопрос воцарения оранского это вопрос иного измерения. Для ментя нет в этом вопросе ничего принципиального, потому я всего лишь читаю и вырадаю свои мысли, читаю, изучаю как вы советовали матчасть, а из него выходит совершешнно иное чем вы то представляли.

Renown

Смешно.

Согласен, а теперь найдите прицнипальные отличия от того что вы написали ранее.

Renown

Остановили французов не голландцы, а разрушенные плотины. По русски - вода. Вильгельмовская армия ничего Тюррену, Конде и Люксембургу противопоставить в принципе не могла.

Иви этих условиях потерять лишь один Мапстарих уже удача, и даже с водой и грязью но отсоять свою страну тоже надо быть решительным человеком.

Renown

И как это относится к полководческому дару?

Для меня Оранский хороший правитель, а не полководец, а хороший правитель даже при слабых полководческих талантах может выиграть войну.

Renown

Мудак он был. И беспринципный говнюк. Свергший с трона отца своей жены.
И подгадил еще самой Англии, которая из-за его Акта об устроении еще 50 лет жила под угрозой якобитских восстаний. Которая из-за его долгов голландским и еврейским банкирам к концу войны Аугсбургской лиги имела внешний долг в 167 млн фунтов стерлингов при бюджете в 4 млн фунтов.
И никто Оранского не выбирал себе королем. Выбрали королеву. Марию. Оранский сначала получил звание консорта (соправителя). Ему это дело не понравилось, но Парламент все равно не уступил - провозгласили совместное царствование Марии и Вильгельма. Ни слова о королях. А после смерти Марии опять вручили звание консорта.
Вобщем - читайте книжки - они рулез.

Как же быть, вы пишите одно, я читаю и вижу что получается совершенно иное, вы считаете его мудаком,я вот почитываю литературу и на английском, они совершенно восторженного мнения о нем, да были те или ные минусы, но в целом его правление достаточно удачное, и одно из лучших в истории Англии.
Почему то вот англичане считают его значимой личностью, и как раз считают что именно при нем начался подъем Англии и превращение в супердержаву. Да и приглашен он была именно для царствования в Англии, а не для того чтобы быть консортом.
Учтите что я читаю и читаю много, и не только на русском.

[Renown]

parovoykran

Ну причем ту декларация, вы хотели список епископов, вы их получили

Еще раз говорю - из вашего списка как минимум один епископ вообще не сидел в Тауэре.

parovoykran

А для протестантской страны это не давление?

То есть строительство мечетей в России - давление на православных?

parovoykran

Бойн вообще то в Ирландии, и было уже после воцарения в Англии.

Это как-то меняет то, что это была победа Оранского?

parovoykran

Согласен, а теперь найдите прицнипальные отличия от того что вы написали ранее.

Принципиальное отличие именно в том, что Голландия спаслась за счет союзников в 1673-м и позже.

parovoykran

Как же быть, вы пишите одно, я читаю и вижу что получается совершенно иное, вы считаете его мудаком,я вот почитываю литературу и на английском, они совершенно восторженного мнения о нем, да были те или ные минусы, но в целом его правление достаточно удачное, и одно из лучших в истории Англии.

Такой распрекрасный правитель, что в 1692-м его предали те, кто возвели его на престол - Мальборо, Шрусбери, Рассел, Годолфин.
А восторженного мнения о нем только по одной простой причине - благодаря Славной Революции власть в стране окончательно захватил Парламент, и король по сути становился просто вывеской.
Вы ж - как вы говорите - читали Томсинова?

parovoykran

Почему то вот англичане считают его значимой личностью, и как раз считают что именно при нем начался подъем Англии и превращение в супердержаву.

Ссылочки воспоследуют?

parovoykran

Да и приглашен он была именно для царствования в Англии, а не для того чтобы быть консортом.

Ссылочки воспоследуют?

parovoykran

Учтите что я читаю и читаю много, и не только на русском.

Я уже понял, что уровень Педивикии вы освоили хорошо. Теперь бы что-нибудь стоящее почитать. И не сэра Уинстона Черчилля, который выгораживал своего предка, благо - на последнем негде клейма ставить, а хотя бы Бакстера, Лоутона или Клайдона. Кстати - списочек кое-какой я на прошлой странице приводил.

[Renown]

Renown

Еще раз говорю - из вашего списка как минимум один епископ вообще не сидел в Тауэре.

Вот как они, бедолаги, в Тауэре сидели..))
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[parovoykran]

Renown

Еще раз говорю - из вашего списка как минимум один епископ вообще не сидел в Тауэре.

Может быть, но выступили против Якоба.

Renown

То есть строительство мечетей в России - давление на православных?

Вы сравниваете современную Россию, с Англией 18 века, уровень межконфесиональных отношений в современном мире и мире 18-го века?

Renown

Это как-то меняет то, что это была победа Оранского?

Я вроде как объяснил что, описал лишь те победы которые были у Оранского до воцарения в Англии.

Renown

Принципиальное отличие именно в том, что Голландия спаслась за счет союзников в 1673-м и позже.

Ха ха ха, вполне может быть, но еще недавно Вы утверждали что у Голландии была 100 тыс армия, одна из лучших в Европе, и вместе с Англией она представляляа внушительную силу, а теперь оказывается Голландия всего навсего существоавала за счет союзников. А так какую угрозу она тогда могла представлять для армии Фридриха Великого?

Renown

Такой распрекрасный правитель, что в 1692-м его предали те, кто возвели его на престол - Мальборо, Шрусбери, Рассел, Годолфин.
А восторженного мнения о нем только по одной простой причине - благодаря Славной Революции власть в стране окончательно захватил Парламент, и король по сути становился просто вывеской.
Вы ж - как вы говорите - читали Томсинова?

Нет до Томсинова я не дошел еще. А на счет оценки его деятельности, англоязычная литература описывает его куда болльшие заслуги, чем те что описали Вы.

Renown

Ссылочки воспоследуют?

Renown

Ссылочки воспоследуют?

Renown

Я уже понял, что уровень Педивикии вы освоили хорошо. Теперь бы что-нибудь стоящее почитать. И не сэра Уинстона Черчилля, который выгораживал своего предка, благо - на последнем негде клейма ставить, а хотя бы Бакстера, Лоутона или Клайдона. Кстати - списочек кое-какой я на прошлой странице приводил

Ну почему Википедия именно. Есть куда более авторттеное издание к примеру Британика, кторая вот так оцениваетего деятельность:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Holland, by the time of William’s death, was ceasing to be a great power, for reasons for which he cannot be held responsible. That it remained free, independent, and prosperous was in no small measure due to him. In England he remained to the last an alien, unpopular with the ruling classes, though the common people always looked on him as the Protestant hero and hailed his appearances with enthusiasm.

His reign was of great importance in the constitutional history of the country, and his own contribution to these developments was far from negligible. By moderation and good faith in his exercise of the royal prerogative, he preserved the crown and with it those elements of stability and continuity that have been the peculiar strength of Great Britain. William hated faction, and his influence brought to an end a long period of murderous party strife. He sponsored the reform of the currency and promoted the Irish linen trade. The Toleration Act (1689) fell short of his wishes, but in spite of many frustrations he did his utmost to promote religious toleration. In 1689, of his own free will, he granted independence to the judiciary, a grant later given statutory permanence by the Act of Settlement (1700–01).

Contemporaries acclaimed William a great soldier, although he was not, in fact, a very fortunate general. But the Dutch and British armies that Marlborough inherited to continue the war against Louis were at least in part his creation. Though a martinet with his soldiers, he won and kept their devotion by his personal bravery and his concern for their well-being. A life of gruelling public activities left him little leisure for other pursuits, but he deserves mention as a patron of the arts. On his private estates he was an enlightened lord of the manor in his concern for the welfare of his tenants and the maintenance of his lands; in his private charities he was particularly concerned to help refugees.

Though reserved in manner, and sometimes irritable and ungracious, partly as a result of ill health and overwork, he could also show himself kindly, courteous, and forbearing, and he had the gift of winning and keeping love. His wife, Mary, was devoted to him, and he to her, although he was not always an easy nor a strictly faithful husband. He became more
withdrawn after the shock of her death in 1694. Of his mistress Elizabeth Villiers little is known, except that she was loyal,
discreet, and apparently not unduly mercenary. A legend of William’s homosexuality does not stand up to examination.

Как видите не Черчиль, и не Википедия, а Nesca Adeline Robb, британский историк, автор труда по Вильгельму Оранскому Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и статьи в Британике, и оценка деятельности весьма положительная, на мудака не тянет принципиально.

[Renown]

parovoykran

Может быть, но выступили против Якоба.

Интересно, а вы вообще ссылку читали?..)))

parovoykran

Вы сравниваете современную Россию, с Англией 18 века, уровень межконфесиональных отношений в современном мире и мире 18-го века?

Я считаю, что права человека во все времена одни и те же. И что разрешение в англиканской Англии католикам свободно молиться служить свои мессы ни в коем случае не затрагивает религиозное большинство.

parovoykran

Я вроде как объяснил что, описал лишь те победы которые были у Оранского до воцарения в Англии.

В том то и дело, что побед там нет.

parovoykran

, но еще недавно Вы утверждали что у Голландии была 100 тыс армия, одна из лучших в Европе, и вместе с Англией она представляляа внушительную силу

Так оно и стало. После Деволюционной войны. И это как раз заслуга Оранского. После того, как Голландию чуть не поставили раком, он решил развивать армию в ущерб флоту. Собственно я вам приводил уже отрывок из "Захватить Англию!" Там все написано.

parovoykran

Голландия всего навсего существоавала за счет союзников. А так какую угрозу она тогда могла представлять для армии Фридриха Великого?

Сравнивать положение до Деволюционной войны и во время Семилетней - есть моветон.

parovoykran

Как видите не Черчиль, и не Википедия, а Nesca Adeline Robb, британский историк

Панерегики конечно вещь хорошая, особенно когда вы приводите их в доказательство своих слов, а подтверждаете мои:
His reign was of great importance in the constitutional history of the country, and his own contribution to these developments was far from negligible.
Собственно понятно, что автор панерегика поставил на первое место. Как же - парламент власть получил, вот главное достижение Вильгельма!..)) Эх, знал бы автор, как Вильгельм все свои годы до смерти срался с этим парламентом..)) Какие лазейки придумывал, чтобы его обходить..))

[Sergeant Willie McGr]

agnez

когда сами немцы начали ощущать себя единой нацией как раз в результате войн ВФР

Возможно наполеоновские войны стали последней каплей.Раздробленная Германия подвергалась вторжениям армий разных государств практически постоянно(Тридцатилетняя война,за Испанское наследство,Семилетняя,НВ и т.д.),при этом население подвергалось насилию,грабежу.
Но немцы безусловно чувствовали национальную принадлежность:Архенгольц "История семилетней войны":"Это настроение народа обнаруживалось везде и часто подавляло всякие другие соображения. Вот замечательный пример этого даже на Росбахском поле битвы. Один прусский всадник намеревался взять в плен француза, как вдруг заметил за собой австрийского кирасира, который уже занес саблю над его головой: «Брат немец! — закричал ему пруссак. — Оставь мне этого француза». — «Бери его», — отвечал тот и ускакал."

[parovoykran]

Renown

Интересно, а вы вообще ссылку читали?..)))

Я видел что описано было очень сложные отношения между англиканским духовенством и Якобом. Влезать в подробности нет нужды, сейчас интересен сам факт, а то как это происходило, в чем причины, это вопрос для отдельной темы.

Renown

Я считаю, что права человека во все времена одни и те же. И что разрешение в англиканской Англии католикам свободно молиться служить свои мессы ни в коем случае не затрагивает религиозное большинство.

Права человека во все времена одно и тоже, вот только отношение к этим правам во все времена было разным.

Renown

В том то и дело, что побед там нет.

Победа это не обязательно разгромить противника в битве, достаочоно его остановить, вывести ихз войны итд итп.

Renown

Так оно и стало. После Деволюционной войны. И это как раз заслуга Оранского. После того, как Голландию чуть не поставили раком, он решил развивать армию в ущерб флоту. Собственно я вам приводил уже отрывок из "Захватить Англию!" Там все написано.

И какими славными битвами и победами прославилась эта новая армия Голландии?

Renown

Сравнивать положение до Деволюционной войны и во время Семилетней - есть моветон.

Почему же, то у вас Голландия это супер страна, потом оказыается что полудерьмо во главе с мудаком, а потом снова супер держава, вам не кажется что моветон именно в таком подходе? Вопрос так и остался открытым, что из себя представляла голландская армия ко времени Семилетней войны что, была бы способна сдерживать Пруссию?

Renown

Панерегики конечно вещь хорошая, особенно когда вы приводите их в доказательство своих слов, а подтверждаете мои:

Вы там массу иного не заметили или так пропустили невзначай?
Ну хотя бы это:
William hated faction, and his influence brought to an end a long period of murderous party strife. He sponsored the reform of the currency and promoted the Irish linen trade. The Toleration Act (1689) fell short of his wishes, but in spite of many frustrations he did his utmost to promote religious toleration. In 1689, of his own free will, he granted independence to the judiciary, a grant later given statutory permanence by the Act of Settlement (1700–01).

[Renown]

parovoykran

Я видел что описано было очень сложные отношения между англиканским духовенством и Якобом. Влезать в подробности нет нужды, сейчас интересен сам факт, а то как это происходило, в чем причины, это вопрос для отдельной темы.

То есть слова об бедняжках-епископах, загремевших в Тауэр, были только красным словцом. Спасибо.

parovoykran

Права человека во все времена одно и тоже, вот только отношение к этим правам во все времена было разным.

Спасибо. То есть ущемлением англикан улучшение прав католиков не было.

parovoykran

Победа это не обязательно разгромить противника в битве, достаочоно его остановить, вывести ихз войны итд итп.

Для ХОРОШЕГО полководца победа - именно победа.
Для ХОРОШЕГО политика - да, сделать так, чтобы его враг увяз в борьбе с другим врагом.

parovoykran

И какими славными битвами и победами прославилась эта новая армия Голландии?

Да хотя бы осадой Намюра, где основную работу выполнила именно армия маршала ван Кухоорна.

parovoykran

то у вас Голландия это супер страна

Перевирать мои слова - не есть хорошо. Вашей позиции это плюсов явно не добавляет.

parovoykran

полудерьмо во главе с мудаком,

Узнайте историю Голландии.
Года эдак с 1635-го она почти всегда была в союзе с Францией, поэтому нужды в армии особой не было.

parovoykran

а потом снова супер держава, вам не кажется что моветон именно в таком подходе?

Потом она стала развивать армию в ущерб флоту.
А супердержавой она стала гораздо раньше - примерно в 1620-е. Поскольку примерно 60% мировой торговли осуществлялось голландцами.

И что там такого? Вообще не вижу особых плюсов. Продвинул торговлю ирландским льном не он, а парламент. По поводу партийной борьбы - поинтересуйтесь происхождением слов ТОРИ и ВИГИ. И термином ЯКОБИТЫ. Откуда он появился и сколько с ними боролись. Про религиозную терпимость - вообще перл. Особенно с учетом Акта об Устроении. Независимость судебной власти - это Карл II, Хабеас Корпус Акт и все с ним связанное.
Вобщем автор панегирика выдал желаемое за действительное.