AugustAugust 13 Окт 2010 (02:56):
Вот только по этому и вешают, что победили СИЛОЙ. Сила все решила. А не чья либо правота.
Не совсем. Победили, действительно, силой. Я с Вами в этом полностью согласен.
Но формирование той группировки, которая каждый раз получала ответную силу большую, чем у агрессора, каждый раз опять же происходило именно из-за вседозволенности самого агрессора. Наполеон бузил-бузил в Европе и наконец получил 6-ю коалицию, с которой справиться не смог. Вильгельм бузил в Европе и получил ту Антанту, которая его задавила. Гитлер бузил в Европе и наконец доился объединения Союзников. Сталин бузил в Европе и наконец добился Холодной войны и формирования НАТО. Таким образом, формирование силы, способной порубить силу становилось каждый раз возможно именно благодаря полному игнорированию всех принципов дипломатии бузящего.
August 13 Окт 2010 (02:56):
Да, довайте забудем о неком Адольфе Гитлере.
Ну д
овайте.
Я, правда, этого нигде не предлагал, но если Вы хотите...
August 13 Окт 2010 (02:56):
И предположим, что Судетские немцы сами решили вопрос о присоединениии к Германии, как это нам представляете вы. Вы ведь так все хотите обставить? Верно.
Зачем предполагать?
Вы не в курсе программы Германского патриотического фронта Генлейна направленной на формирование широкой автономии судетских немцев еще в 1933 году, когда Гитлер о Чехословакии еще и не думал? Или Вы не в курсе, что на парламентских выборах 1935 года его СДП получила самое большое число голосов (больше, чем чехословацкие партии), а от участия в правительсве Генлейн отказался? А Гитлер в это время еще даже Рейнскую область не занял и программа милитаризации рейхсвера не началась.
И, при учете этих фактов, я бы хотел понять - а как Вы хотите все обставить?
August 13 Окт 2010 (02:56):
1) Гитлер толкает перед Рейхстагом речь с призывом «обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии». И тут же активизируется национал-сепаратистская Судетско-немецкая партия.
Мне кажется, Вы попутали местами причину и следствие.
Я не отрицаю, что Гитлер своими выступлениями наживал у судетских немцев политический капитал и форсировал развитие кризиса, ноу Вас положение судестких немцев, бывшее собственно первопричиной еще с 1931 года, оказалось поставлено позади речи Гитлера, которая стала возможна исключительно из-за самого положения немцев в Чехословакии.
August 13 Окт 2010 (02:56):
2) Гитлер выдвегает к границам Чехословакии части вермахта. Случайно конечно же.
Что такое Карлсбадская программа вы знаете? Что было раньше - она или действия Гитлера? Опять телега оказалась впереди лошади.
August 13 Окт 2010 (02:56):
А Чехословакия до такой степени уважает право немцев-Судетцев на самоопределение, что обьявляет частичную мобилизацию.
Это да. Чехословакия действительно столь сильно "уважала" права немцев-судетцев, что кризис с этим вопросом оказался подготовлен раньше, чем Гитлер оказался у руля Германии. Но кто им злобный пингвин, если они сами проблемы нацменьшинств довели до такой ситуации?
August 13 Окт 2010 (02:56):
Франция и СССР поддержали Чехословакию. Италия не поддержала Германию. И только тогда начались переговоры. Дело пахло кровопролитием. И только тогда начались переговоры, которые кстати правалились. Видимо правительство Чехословакии было не согласно с "коституционным самооприделением". Поэтому даже обьявило в Судетской областе ЧП.
Франция и СССР - союзники Чехословакии согласно договору о взаимопомощи от 1934-1935 гг. Так что это логично. Италия и не должна была поддерживать Германию - ей лично это усиление теперь уже соседа с 1938 года ничего не давало. Правительство Чехословакии действительно оказалось не согласно с заявленным в своей же конституции правом на самоопределение. Переговоры между Генлейном и Бенешем не закончились (и не могли закончиться) ничем, даже не смотря на помощь т.н. миссии Ренсимена.
August 13 Окт 2010 (02:56):
И дальнейшую судьбу там решали Гитлер и Черберлен.
Само-собой. Потому что политический кризис в Чехословакии, основанный на том, что права судетских немцев, защищаемые самой большой в парламенте Чехословакии законно избранной партией, опирающиеся на конституцию Чехословакии, были неоднократно попраны. А судетские немцы с этим мириться не стали. И другим европейским странам пришлось выбирать - решать этот конфликт вооруженным путем или спустить все на тормозах. Вот Франция, Англия и Италия и решили его на тормозах спустить.
August 13 Окт 2010 (02:56):
И вам это известно. Так что прекратите игнорировать факты в угоду своей позиции.
Не, камрад, просто Вы это, слега не в теме.
August 13 Окт 2010 (02:56):
Причем там было грандиозное давление со стороны Германии , ультиматумы и прочее.
Было. И? Кто-то пытается назвать Гитлера белой овечкой?
Или единственное к тому времени национальное немецкое государство не должно бороться за права меньшинств немцев в других странах?
August 13 Окт 2010 (02:56):
Одно это на 100% доказывает кто там на самом деле принимал решение
Это Вы опять не в теме.
Решение в Чехословакии задолго до набора военной мощи Гитлером принимал Генлейн, Масарик и Бенеш. В Европе - совещание из Англии, Франции, Германии и Италии. И это совещание стало необходимо потому что на первом этапе - в Чехословакии, ситуация оказалась неразрешимой.
August 13 Окт 2010 (02:56):
Их заставили отдать территорию угрозами насилия. Чехи как могли сопротивлялись. Без поддержки вермахта судетские немцы сидели бы со своим правом самоопределения и сосали лапу дальше. Не выпендриваясь.
Вы опять не в теме. Про конституцию Чехословакии и СДП. А то что в Чехословакии конституционные права немцев нарушались - это да, очевидно. Только мне непонятно, почему Вы так этому рады?
Или я Вас неверно понял?
August 13 Окт 2010 (02:56):
Там у Гитлера есть свои ГеоПолИнтересы отобрать часть страны у Чехии.
Здесь у СССР есть свои ГеоПолИнтересы отобрать часть страны у Финляндии.
У всех А есть геополитические интересы отобрать часть или всю землю Х у В. Мы
в принципе любую ситуацию на основе этого будем считать схожей?
August 13 Окт 2010 (02:56):
Там вынуждают, отдать часть территорий.
Здесь вынуждают, отдать часть территорий.
Т.е. мы нападение Гитлера на СССР и и Великую Отечественную войну СССР против Германии можем считать схожими? И там вынуждают отдать часть территорий, и здесь?
Или это в ходе любой войны любая сторона старается заставить противника отдать часть территорий (влияния, средств)?
August 13 Окт 2010 (02:56):
Не, это не аналогии, это, простите, мура какая-то.
А я по прежнему жду
конкретных аналогий. Русского меньшинства на территории Финляндии, конституции Финляндии с правом на самоопределение, работы русской партии, требований автономии нац. меньшинства, угнетения этого меньшинства. Европейской конференции по вопросам судьбы этого меньшинства.
А у Вас все нет ничего и нет... Только претензии ко мне в том что я чего-то хочу обставить, да в том что я чего-то игнорирую.
August 13 Окт 2010 (02:56):
Не забывайте Германия тоже предявляла свои права в ультимативной форме.
Нет, Германия в ультимативной форме представляла права судетских немцев т.к. их страна на то время на их права забила.
August 13 Окт 2010 (02:56):
Ему разрешили откусить Судетскую область.А как известно аппетит приходит во время еды.
Смысл этого аргумента ускользает от меня.
August 13 Окт 2010 (02:56):
Тоже что и татарам в крыму. НЕ желание раставатся со свое территорией, со стороны украинских властей.
Собирается европейская конференция, под нее Россия играет танковыми мускулами. И никуда не денется Украина, выполнит свои собственные гарантии, закрепленные конституцией.