Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

Александрович

Полководческое искуство Пирра.

Обсуждение.
Тема создана: 18 октября 2010, 00:35 · Автор: Александрович
 1 
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 18 октября 2010, 00:35

Imp

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 ноября 2010, 09:24

    Покойный Н. Хэммонд, увы, при своих невероятных познаниях в античной истории, имел странноватую черту: любил несколько экзотичные научные теории и слоновье упрямство в защите оных либо просто игнорирование аргументации оппонентов, убеждающих всех, кроме самого профессора Хэммонда.
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 19 ноября 2010, 09:29

      Chernish

      Сам поход на Спарту не утвердившись в Македонии - при всем военном блеске - стратегически абсурден
      Да и тактически, собственно. Imp Может, и взял бы, если бы атаковал сразу и "с колёс".

      Цитата

      У Пирра с удачей как то неважно...
      Антигон Гонат выразился несколько иначе. Imp Он "сравнил Пирра с игроком в кости, который умеет сделать ловкий бросок, но не знает, как воспользоваться своей удачей" (Plut. Pyrrh. 26).

      Цитата

      На Сицилии Пирра подвела его собственная политика - весьма грубая попытка установить монархию среди привыкших к полисной свободе и склонных к анархии греков
      Я всё-таки продолжаю считать, что если бы военные успехи Пирра на Сицилии были более... законченными (полный и немедленный разгром мамертинцев и урегулирование проблем с Карфагеном (или брать Лилибей сразу, или не брать и договориться с пунами по-хорошему), возможно, и на политическом поприще он добился бы большего. А так ни те, ни другие не разбиты окончательно, конфликты продолжаются, постоянные мобилизации с реквизициями... защитничек приехал, понимаете ли, ничего толком не может, а нас ни за что строит (могли думать себе сицилийцы Imp ).

      Цитата

      В Македонии он сам все испортил позволив галатам разграбить царские гробницы и обращаясь с македонянами как с покоренными.
      Да, Гонат на этом фоне смотрится куда как выгодно. Всё-таки оплакал и с царскими почестями похоронил.

      Цитата

      Все-таки история Пирра оставляет впечатления какой-то недоделанности царя
      И мы снова упираемся в проблему источников, которые говорят разное, а воспоминаний самого Пирра не сохранилось.

      Сообщение автоматически склеено в 1290149025

      Magnus_Maximus

      Покойный Н. Хэммонд... имел странноватую черту: любил несколько экзотичные научные теории и слоновье упрямство в защите оных либо просто игнорирование аргументации оппонентов, убеждающих всех, кроме самого профессора Хэммонда
      Imp Учту. Imp
         Praetor
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 ноября 2010, 09:52

        Maj. Buzzard и Chernish

        Цитата

        Двойственные он к нему чувства питал. Защитник идей панэллинизма - одно дело, а агрессивный претендент на македонский трон и враг Антигона Гоната - другое дело.

        еще раз напишу о чем я дискутировал:
        Я говорил о том, что победу Пирр достиг благодаря слонам - об этом говорит римская традиция + Плутарх.
        Господин Черныш, не согласился с этим и пояснил что все вышеуказанные лгут и доверять нужно только Иерониму (Гиерониму) у которого о слонах и речи нет. Я не зная что там Иероним писал про Аускул (т.к. цитатки мне так и не предоставили) предположил что Иерониму можно тоже не доверять по тем же причинам что и римлянам либо иным причинам (это не суть важно). Т.е. предмет спора - Пирр победил благодаря слонам или нет. Черныш, по сути отметает все источники античных авторов, ссылаясь на Иеронима, а у этого самого Иеронима (Геронима) вобще нет ничего опровергающего римскую традицию и Плутарха! Откуда Вы господин Черныш взяли, что Иероним писал о победах Пирра в которых слоны не были причиной поражения римлян? То что Иероним писал не так как у Плутарха и прочих (что Пирр достиг победы благодаря слонам) - это Ваш вымысел (ниже доп. пояснения почему)
        Maj. Buzzard

        Цитата

          Из 18 уцелевших фрагментов непосредственно Пирру посвящены 5, сохранившиеся у Плутарха (Plut. Pyrrh. 17, 21, 27) и Павсания (I.9.7; I.13.9).

        спасибо МВ, Вы как всегда вызываете уважение.
        Плутарх ссылается на Иеронима только говоря о потерях. Дальше - Павсаний, вобще ни где не упоминает от Иеронима об Аускуле. Кроме того Павсаний пишет о победах Пирра именно благодаря слонам (глава XII)

        Цитата

        ...он в первый раз появился перед ними с войском и, напав на них неожиданно, естественно привел их в замешательство. Зная очень хорошо, что в боевом отношении он не может равняться с римлянами, он приготовился выпустить против них слонов.
        ...Когда они появились, ужас охватил римлян: они сочли, что это что-то иное, а не животные.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Цитата

        Кстати, мнение Павсания (просто как вариант):   
        Цитата
        "Этот Гиероним вообще заслужил известность тем, что писал под влиянием чувства ненависти ко всем царям, кроме Антигона, которого он не по заслугам восхваляет" (Paus. I.9.9)

        а дальше что не продолжили:

        Цитата

        ...Совершенно явно, что этот рассказ о могилах эпирских царей является его злостной выдумкой, будто бы македонянин мог выкинуть кости из могил...(дальше цитировать не буду)

        т.е. Иероним фантазировать умел, но сейчас это уже никакого я думаю отношения не имеет поскольку сам Иероним ни где не говорит что битва была выиграна не благодаря слонам, он вобще ничего об этом не пишет (покрайней мере до нас это не дошло).
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 19 ноября 2010, 10:00

          Praetor

          а дальше что не продолжили
          А зачем? Цитата относилась вот к этому:

          Praetor

          Для Иеронима и т.д. на мой взгляд Пирр был кумиром как повидимому для многих эллинов
          Павсаний продемонстрировал свою уверенность в обратном, а разграбление могил здесь ни при чём.
             Praetor
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 ноября 2010, 10:04

            Цитата

            Павсаний продемонстрировал свою уверенность в обратном, а разграбление могил здесь ни при чём

            ну это не суть важно, я просто как примеры приводил того что и Иероним мог лгать, но как оказалось вобще зря. Надо было Вам раньше написать вот это:

            Цитата

            Из 18 уцелевших фрагментов непосредственно Пирру посвящены 5, сохранившиеся у Плутарха (Plut. Pyrrh. 17, 21, 27) и Павсания (I.9.7; I.13.9).
               Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              Элефантарх

              Дата: 19 ноября 2010, 10:18

              Praetor

              Надо было Вам раньше написать
              Вообще-то раньше я написал Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а отсылки к вышеуказанной книге в этой теме присутствуют чуть ли не в каждом втором сообщении. Imp
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 ноября 2010, 10:25

                Praetor
                Претор, при чем тут это? В описании сражения при Аускуле, которое Пирр взял у Иеронима (а не в его оценках, которые высосал сам чтобы подлизаться к римлянам - ко временам Плутарха уже существовала устойчивая имперская традиция римской историографии объяснявшая победы Пирра слонами и только слонами) - нет ничего что указывало бы на решающую роль слонов. В первый день битвы они вообще не участвовали, во второй применены Пирром против конницы и для отбития лагеря. Римляне с ними на этот раз сражались с большим успехом чем при Гераклее - один из них даже убил слона, и считается что этот рассказ отражает действительность (имя римлянина очень редкое и после эпохи Пирра не употреблялось). Слоны сыграли важную роль в поражении римлян, но совершенно невозможно сказать что без них не было бы победы Пирра.. как раз наоборот - исход битвы решила фаланга и конница, слоны - вспомогательное средство.

                И -

                Praetor 19 Ноя 2010 (09:52):

                Откуда Вы господин Черныш взяли, что Иероним писал о победах Пирра в которых слоны не были причиной поражения римлян?
                - это вы все передернули. Я писал что Иероним и греки независимые от римлян не писали про решающую роль слонов.. ибо это вздор - а искать у Иеронима прямое утвержлдение - "Нет, не слоны обеспечили Пирру победу!" - очень странно, т.к. Иероним не мог опровергать то что не приходило ему в голову (плевали тогда греки на то что там писали римские анналисты и подозреваю что вообще не знали о наличии такой экстравагантной римской версии)

                Да, я отметаю все римские утвержления как глупые и лживые и слишком очевидно нацеленные на поддержание патриотической легенды о римлянах.. и вы должны признать что это правильно Imp

                Сообщение автоматически склеено в 1290151718

                Praetor 19 Ноя 2010 (10:04):

                Надо было Вам раньше написать

                Нет, претор, это ВАМ надо было раньше удосужится прочитать Казарова.. очень странно что вы вообще беретесь спорить не зная его книги.. ни в одном серьезном собрании профессионалов с вами никто и разговаривать не стал бы - так что скажите спасибо интернету - тут правила попроще..
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Дата: 19 ноября 2010, 10:40

                  Chernish

                  Римляне с ними на этот раз сражались с большим успехом чем при Гераклее - один из них даже убил слона, и считается что этот рассказ отражает действительность (имя римлянина очень редкое и после эпохи Пирра не употреблялось)
                  К сожалению, у нас нет данных о динамике потерь элефантерии Пирра от Гераклеи до Беневента, чтобы подтвердить этот рассказ (Flor. I. 13.9). С равным успехом история о подвиге Гая Нумиция может быть и очередным пропагандистским ходом (аналогично посольству Фабриция в описании Плутарха) - чтобы продемонстрировать римскую стойкость и бесстрашие. Imp
                     Praetor
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 19 ноября 2010, 10:41

                    Chernish

                    Цитата

                    Слоны сыграли важную роль в поражении римлян, но совершенно невозможно сказать что без них не было бы победы Пирра.. как раз наоборот - исход битвы решила фаланга и конница, слоны - вспомогательное средство.

                    выдумка (если не Ваша то современника) неподкрепленная ни одним из античных источников.

                    Цитата

                    Да, я отметаю все римские утвержления как глупые и лживые и слишком очевидно нацеленные на поддержание патриотической легенды о римлянах.. и вы должны признать что это правильно

                    Вы как Дельбрюк - с легкостью отметаете первоисточники в угоду своим фантазиям. Так ведь можно и написать, что при Беневенте Пирр римлян разгромил на голову, можно написать что у Пирра вобще слонов ни в одной битве не было, все слоны сидели у Тарента к примеру, а все источники античные говорящие об обратном просто врут, т.к. так выгодней было римлянам.

                    Цитата

                    Нет, претор, это ВАМ надо было раньше удосужится прочитать Казарова.. очень странно что вы вообще беретесь спорить не зная его книги.. ни в одном серьезном собрании профессионалов с вами никто и разговаривать не стал бы

                    ну ну, профессионал - спорите о Аускуле по Дионисию и даже не удосуживаетесь его еще раз прочесть чтобы понять что Вы ошиблись.
                       Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      Элефантарх

                      Дата: 19 ноября 2010, 10:49

                      Praetor

                      все слоны сидели у Тарента к примеру
                      Смех смехом, а действительно непонятно, куда делись те 30 слонов из 50, которых, согласно Юстину, ссудил Пирру Птолемей. Если Пирр оставил их в Эпире (Плутарх (Plut. Pyrrh. 15) ясно указывает на то, что отплыл он с 20-ю), куда они делись, когда он вернулся на Балканы из Италии? Правда, есть предположение, что в число этих 50 входили и боевые, и вьючные слоны (т.е. боевых было всего 20), но в таком случае зачем Пирр их вообще брал?

                      Может, конечно, Птолемей только обещал Пирру полсотни зверей, а "обещал - не значит женился" (с) Imp Допустим, он не успел ему пригнать всех, и Пирр взял с собой только 20; соответственно остальные животные остались у Керавна и впоследствии частично достались Антигону.
                         Похожие Темы
                        БТилейское военное искуство
                        Тилейское военное искуство
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 07 сентября 2022, 13:34
                        ДПолководческое искусство Сципиона Африканского.
                        Полководческое искусство Сципиона Африканского.
                        Автор R Ravelin
                        Обновление 10 декабря 2021, 23:12
                        М[MOD] Двемерское Искуство - меч Думака
                        Ещё до войны первого совета двемерские и кимерские мастера кузнечного дела выковали уникальный меч для Думака.
                        Автор C Celman Ctraik
                        Обновление 17 апреля 2021, 13:33
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики