Сообщество Империал: Полководческое искуство Пирра. - Сообщество Империал

Александрович

Полководческое искуство Пирра.

Обсуждение.
Тема создана: 18 октября 2010, 00:35 · Автор: Александрович
 1 
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 18 октября 2010, 00:35

Imp

Здесь обсуждаем полководческое искусство Пирра.
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 ноября 2010, 11:46

    Тут, кстати, грозятся:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    И еще: мои старые сканы из Казарова об армии Пирра (название страниц - Пирр с номером) и из Хэда (просто пронумерованные) о том же:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 19 ноября 2010, 11:48

      Magnus_Maximus

      Тут, кстати, грозятся
      Аннотация внушает. Imp
         tribunus militum
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 ноября 2010, 11:48

        Maj. Buzzard

        спс. ловите-ка в репу Imp
           Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 ноября 2010, 12:36

          Ну а эти статьи о Пирре больше на любителя - и старые многие, и на немецком/итальянском:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Плюс статья большая об Гиерониме:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 ноября 2010, 13:07

            Praetor 19 Ноя 2010 (10:41):

            выдумка (если не Ваша то современника) неподкрепленная ни одним из античных источников.

            Это мне (историку) говорит дилетант, не удосужившийся даже прочитать Казарова, рассуждая о Пирре... Imp

            Нет я понимаю что источниковедение вы не проходили и понятия не имеете о работе с источниками и методах анализа источнков. Но в таком случае помалкивали бы ... Короче, претор.. ваш голос тут значения не имеет. Можете и дальше отжигать и упираться - мне все равно.. не хотите слушать что вам говорят люди разбирающиеся больше вашего - дело ваше. Тема "невежества претора в истории Пирра" меня не интересует.. Imp
               Praetor
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 ноября 2010, 13:08

              Надо сказать отдельное спасибо Maj. Buzzard.у и Magnus_Maximus,у за предоставление ссылок (некоторые читал, некоторые нет). Плюсы в знак уважения проставил.
              Роль слонов в битвах - это личное мнение самого Казарова и мы можем лишь либо согласиться с ним либо не согласиться.
              Казаров:

              Цитата

              Что же было потом? По нашему глубокому убеждению, исход сражения решался именно в пешем сражении греческих гоплитов с римскими легионерами. Именно здесь пехотинцы Пирра, неся огромные потери, все-таки заставили римлян дрогнуть и обратиться в бегство. А уж после этого разгром бегущих и еще сопротивляющихся довершили слоны и фессалийская конница.

              При Гераклее для меня остается сомнительным победа благодаря пехоте. Тут на мой взгляд появление слонов на фланге римской пехоты вызвало ужас и панику из-за чего она и обратилась в бегство (все мы понимаем что бывает с психологической точки зрения при потере флангов и к примеру атаки или появления конницы на фланге пехоты - паника, а тут не только конница но и ужасные животные - слоны). Как раз слоны и сломили пехоты в психологическом плане.
              Да и сам Казаров как я понял такой возможности не отрицает:

              Цитата

              Нельзя не согласиться с точкой зрения немецкого ученого О. Гамбургера о том, что использование слонов для завершающего удара было своеобразием тактики Пирра по отношению к римлянам8. К тому же использование неизвестных римлянам животных могло произвести и определенный психологический эффект. Как справедливо подметил немецкий ученый У. фон Хассел, решение Пирра использовать слонов сопоставимо с тем эффектом, который произвело первое появление танков на немецких солдат в ходе первой мировой войны

              При Аускуле Казаров пишет, что нет оснований отрицать описанные Дионисием приспособления для противостояния слонам (только по Дионисию их было не 3000 а 300), а это еще раз подтверждает что слонов римляне опасались больше чем пехоту и скорее всего именно благодаря слонам впала в панику пехота при Гераклее, а на счет бегства из-за слонов конницы ни кто и не сомневается. И пЛутарх описывает под Аускулом стремление римлян как можно быстрее отбросить пехоту Пирра, пока не появились слоны - ведь под Гераклеей после появления слонов римская пехота сломалась.


              Сообщение автоматически склеено в 1290161701

              Chernish

              Цитата

              Это мне (историку) говорит дилетант, не удосужившийся даже прочитать Казарова, рассуждая о Пирре...

              ну пусть будет не выдумка, а версия Казарова, т.к. обсуждаемый нами вопрос такой же спорный как и к примеру - о тактике римского манипулярного строя, где Вы сами знаете куча версий и тот же Аткинс к примеру историк но верит в теорию Дельбрюка, которая нам с вами кажется бредовой.

              Цитата

              Тема "невежества претора в истории Пирра" меня не интересует..

              да ладно тебе. извини если чем обидел Imp
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 19 ноября 2010, 16:39

                Praetor

                При Гераклее для меня остается сомнительным победа благодаря пехоте
                Как-то Вы странно Казарова читаете. Ведь видите же:

                Цитата

                Нельзя не согласиться с точкой зрения немецкого ученого О. Гамбургера о том, что использование слонов для завершающего удара было своеобразием тактики Пирра по отношению к римлянам
                Ключевые слова - "для завершающего удара", т.е. Пирр не выделял слонов зелёной рамочкой и не бросал в "танковый раш", а использовал их на добивание. Безусловно, нет и речи о том, что Пирр выиграл Гераклею благодаря пехоте: он ввёл слонов в дело именно потому, что бой пехоты слишком затянулся. Гераклею выиграла армия Пирра в целом, где и пехота, и слоны являлись её составными частями и внесли посильный вклад в конечный результат сражения. Нельзя вычленить, чей вклад был больше, т.к. побеждали все вместе (а не только пехота и не только слоны). Об этом и говорит Казаров.

                Вообще не понимаю, об чём тут спорить. Если для кого-то наличие элефантерии - своего рода читерство, таки зря. Грамотное управление слонами - такая же часть античного военного искусства, как и управление другими родами войск, причём в силу сразу нескольких причин едва ли не самая сложная в освоении. То, что Пирр действительно несколько раз побеждал благодаря слонам, показывает, что эту часть он освоил как следует, и лишний раз иллюстрирует его дар полководца.

                Кстати, о тактике Пирра как пехотного командира весьма неодобрительно отзывался У. Тарн в "Эллинистическом военном деле": мол, для Александра Великого (к разговору о "продолжателе", опять же) было бы немыслимо такое "бодание" пехоты друг с другом, как при Гераклее. Он бы, мол, уж расстарался и что-нибудь эдакое придумал, чтобы солдат сохранить. Комментировать эту реплику не буду - просто для информации.
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 ноября 2010, 16:43

                  У Александра одной македонской пехоты было вдвое-втрое больше, чем у Пирра в Италии в самые лучшие времена.
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 19 ноября 2010, 16:51

                    Magnus_Maximus

                    У Александра одной македонской пехоты было вдвое-втрое больше, чем у Пирра в Италии в самые лучшие времена
                    Так ить... сироту всякий обидеть норовит. И Хэммонд, и Тарн... Imp
                       Magnus_Maximus
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 19 ноября 2010, 16:53

                      Были бы Левек и Гаруфилиас в открытом доступе...
                         Похожие Темы
                        БТилейское военное искуство
                        Тилейское военное искуство
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 07 сентября 2022, 13:34
                        ДПолководческое искусство Сципиона Африканского.
                        Полководческое искусство Сципиона Африканского.
                        Автор R Ravelin
                        Обновление 10 декабря 2021, 23:12
                        М[MOD] Двемерское Искуство - меч Думака
                        Ещё до войны первого совета двемерские и кимерские мастера кузнечного дела выковали уникальный меч для Думака.
                        Автор C Celman Ctraik
                        Обновление 17 апреля 2021, 13:33
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики