данный человек с большим трудом смог реализовать свое не 2-х кратное а 4-5 кратное преимущество
Где Вы увидели "большой труд", что Вы под ним понимаете? Ссылки на исследования давайте. У меня есть, но я хочу именно от Вас их получить. Вы же позиционируете себя профессионалом, но как только я прошу подтвердить Ваш профессионализм - Вы из веток улетучиваетесь...
Причем тут исследования других, при знании обстоятельств боевых действий в которых принимал участие данный военачальник и статистические данные я способен и сам делать выводы, или Вы только чужие мнения пересказываете. По крайней мере его полководческие способности оценивают слабо в отечественной научной исторической литературе
Нет. Численность 8-й армии на начало 2-го Аламейна - 195 000 человек, танковой армии "Африка" - 104 000 (54 000 итальянцы). По танкам тоже соотношение в районе 2:1, с итальянскими. Цифры из оспрея по Эль-Аламейну.
Atkins. _
Странно,Вы не читаете приводимую инфу до конца, хотя, да , зачем это, что ж, восполню пробел:
цитата:"...Несмотря на огромное численное превосходство англичан (в живой силе соотношение составляло 4:1, в танках — 5:1, в самолётах — 5:1), они до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля. Только потеряв практически всю технику, он дал приказ отступать.". Нужно уметь не только выхватывать куски цитат, но и читать всю инфу полностью и уметь, построив логические цепи, делать выводы. Он сам - "ДАЛ ПРИКАЗ ОТСТУПАТЬ". А соотношение во всем "4:1; 5:1 И 5:1", при том, что большая часть танков у Роммеля были итальянскими и почти не было бензина, говорит о "мастерстве монти".
Читал я, что "линия(кого, чего - род.п.) Марета" названа так в честь инженера ее проэктировавшего, и потому правильное написание названия самой линии (зато какое желание у "кого-то" возвысится в собственных глазах, "по менторски" унизив оппонента" - не есть. не есть - "гут") не принципиально и Ваши указания по орфографии употребляйте к себе пожалуйста.
Atkins
Где тут "в лоб"? Маневр обхода, который привел к победе.
Вы слишком торопитесь, в отличие от того же "великого монти", прочтите инфу до конца, там сказано буквально следующее:
цитата:"...последние в ночь с 19 на 20 марта начали фронтальное наступление. С большим трудом их ударные части преодолели широкое и глубокое русло Вади Зигзау – мощное противотанковое препятствие. 20 и 21 марта они расширили вклинение при поддержке авиации, но им не удалось доставить через противотанковое препятствие танки или противотанковую артиллерию. 22 марта немцы предприняли сильную контратаку, которой благоприятствовала дождливая погода, исключившая вмешательство английской авиации, и добились полного успеха. Положение было почти полностью восстановлено..." конец цитаты.
Налицо - примитивный и неудачный фронтальный удар (подождите, не торопитесь Вы сразу отвечать).
Далее.
цитата:
" Между тем новозеландская дивизия, начавшая обход, встретила на отсечной позиции между Джебель-Табага и Джебель-Мелаб такое сильное сопротивление, что вынуждена была прекратить продвижение. Тогда Монтгомери решил ввести еще одну танковую дивизию против отсечной позиции и атаками сковывать противника на линии Марет до тех пор, пока не будет прорвана отсечная позиция, войска выйдут к Габесу и отрежут пути отхода обороняющимся. Эта опасность была своевременно разгадана командующим 1-й итальянской армией маршалом Мессе. Он снял с фронта одну немецкую дивизию и танковые части и усилил ими отсечную позицию. 26 марта английская бронетанковая дивизия после трудного марша через пустыню подошла к отсечной позиции. Во второй половине того же дня началось наступление, которое в последующую ночь закончилось прорывом англичан и поставило 1-го итальянскую армию в безвыходное положение... "
казалось бы прорыв и успех, но не спешите с выводами, прочтите дальше:
цитата:
"...С линии Марет были сняты еще части, войска на прорванной отсечной позиции отчаянно сопротивлялись, стремясь остановить дальнейшее продвижение англичан на Габес, так что последним пришлось..." и вот оно что : "... приостановить наступление. На следующую ночь линия Марет была оставлена. С тяжелыми потерями в людях и технике армии удалось отступить за следующий рубеж у Вади Акарит севернее Габеса." - конец цитаты.
То есть, немцы остановили редкое в его "практике", подобие обходного маневра "монти", хотя ладно - "прорыв" одной танковой дивизией в горах, и только на следующую ночь войска стран оси, Сами заметьте, отошли на более выгодную позицию у Вади Акарит.
Вы всегда читайте до конца цитаты и все-таки при этом, иногда, делайте логические выводы. Логика - она поможет. Чтущему.
Ну и где здесь "искусство монти"?
По "Герману Герингу"(да-да. дивизия правильно зовется т.д. "Герман Геринг", но русский родительный падеж, яти его, и разжевывать мне надоело, но - ладно) Вы вообще под спойлер "заглядывали" - я Вами вынужден "извлечь", увы:
цитата:
"...Тем временем продолжалось ускоренное формирование новой танковой дивизии «Герман Геринг» (Panzer-Division «Hermann G?ring»). Дивизия комплектовалась на основе тыловых и запасных частей старого соединения, базировавшихся на территории Франции, Голландии и Германии..." т.е. мало того, что дивизия создавалась на основе соединения люфтваффе, так еще и основу ее составили быв. тыловики, а боевые части сгинули в Тунисе.
и далее:
цитата"...однако в моторизованных полках не хватало автотранспорта, численность полков соответствовала штату батальонов. Также сказался недостаточный уровень подготовки командного состава дивизии среднего звена. Так, в ходе боев были заменены два из пяти командиров полка.["
Чтущий да разумеет - не хватает автомашин, и значит мобильность скована и - "численность полков соответствовала штату батальонов. Также сказался недостаточный уровень подготовки командного состава дивизии среднего звена. Так, в ходе боев были заменены два из пяти командиров полка." конец цитаты.
Вместо полнокровных полков - батальоны, да без автотранспорта, да со слабой подготовкой комсостава. Все - приехали.
Хороша же "элитная"т.д. сс "Герман Геринг".
Кстати, по Сицилии :
Спойлер (раскрыть)
Соотношение сил позволяло провести десантную операцию без риска. К июлю 1943 г. на острове Сицилия находилась 6-я итальянская армия в составе 9 дивизий (4 пехотные, 5 дивизий береговой охраны, отдельный полк и 50 танков). В оперативное подчинение итальянского командующего были переданы две немецкие дивизии: танковая «Герман Геринг» и 15-я моторизованная. В это время на советско-германском фронте действовали 232 дивизии фашистской коалиции в Европе, из них 196 были немецко-фашистскими (в том числе 26 танковых и моторизованных)4.
Дивизии береговой охраны были сформированы в конце 1942 г. и укомплектованы старыми возрастами или физически слабыми людьми. Они были недостаточно вооружены и не имели необходимой военной подготовки. По оценке Бадольо, «эти дивизии не имели никакого боевого значения».
В южной части острова, где намечалась высадка англо-американских войск, на фронте протяженностью 260 км в первом эшелоне оборонялись лишь незначительные силы противника — две итальянские дивизии и отдельный полк береговой обороны. Всего на острове Сицилия итальянских войск насчитывалось: в сухопутных частях — 200 тыс. человек, в нестроевых службах и на аэродромах — 24 тыс. человек.
Две немецкие дивизии находились во втором эшелоне. Некомплект этих дивизий, по английским данным, достигал 25%. Большая часть немецкой танковой дивизии «Герман Геринг» действовала ранее в Тунисе, где и была разгромлена. Но часть ее осталась на континенте и была развернута в дивизию того же названия. Два немецких парашютных полка были переброшены из Франции уже после начала вторжения союзников в Сицилию. Общая численность немецких войск в Сицилии была незначительная — 25 тыс. человек. Немецких танков насчитывалось 100 единиц. Итало-немецкие войска имели всего около 500 артиллерийских орудий.
В обороне острова Сицилия итальянский флот участия не принимал. Итальянские боевые корабли ввиду подавляющего количественного и качественного превосходства объединенных англо-американских военно-морских сил на Средиземном море были переведены в северные удаленные базы (Специя, Таранто). Англичане мало надеялись на выход их в море.
Общее количество исправных итало-немецких самолетов на острове Сицилия не превышало 240 машин, из них 80 итальянских. Немецкая авиация состояла из 60 Ю-88 и 100 ФВ-190. Эти цифры являлись максимальными. Собственно, итальянские воздушные силы на острове Сицилия не учитывались англичанами, ввиду их малой численности и полной пассивности. В течение апреля — июня 1943 г. наблюдались лишь единичные полеты итало-немецких самолетов-разведчиков в восточной части Средиземного моря. Вестфаль отмечает в своих мемуарах, что, по сути дела, итало-немецкой «авиации на данном театре военных действий не было» 5 и, что это именно так, англо-американские союзники «прекрасно знали...»6.
Для вторжения на остров Сицилия англо-американское командование выделило 13 дивизий и 3 бригады (478 тыс. человек) в составе 7-й американской и 8-й английской армий, имевших 600 танков и около 2 тыс. орудий.
8-й армией (семь дивизий) командовал Монтгомери, а 7-й армией (шесть дивизий) — Паттон. Обе эти армии составляли 15-ю группу армий под командованием Г. Александера.
Верховный главнокомандующий Эйзенхауэр имел также полное превосходство в воздухе и на море. Военно-воздушные силы союзников насчитывали 4 тыс. боевых и 900 транспортных самолетов.
Высадку обеспечивали 3200 боевых кораблей и вспомогательных судов различного назначения, в том числе 6 линкоров, 4 авианосца, 30 крейсеров, свыше 100 эсминцев и корветов.
Налицо были все предпосылки для быстрой победы.
На морских подступах к острову Сицилия находится остров Пантеллерия. Этот остров был превращен в современную крепость с подземными ангарами с гарнизоном в 12 тыс. человек, 40 батареями и большим количеством истребительных эскадрилий7. Когда к острову приблизилась англо-американская армада кораблей и в воздухе появились сотни самолетов союзников, итальянскому командующему был послан ультиматум о капитуляции. Последний послал Муссолини телеграмму, в которой сообщал о невозможности оказать сопротивление по причине недостатка пресной воды.
В момент капитуляции население и гарнизон острова находились в пещерах, которые надежно укрывали от воздушных налетов, а положение с пресной водой «было уже не столь безнадежным» 8.
С 18 мая союзная авиация систематически бомбила итальянские аэродромы и военно-морские базы.
Посадка войск и погрузка боевой техники на суда проходила, в различных портах, находившихся от южного побережья Сицилии на расстоянии от 450 до 4000 км (английские войска в Англии, Порт-Саиде, Александрин, Хайфе, Бенгази и Триполи; американские в Оране, Алжире, Бизерте, Тунисе, Сфаксе и Сусе).
При переходе морского десанта морем воздушная разведка противника отсутствовала. Авиация противника «почти не производила налетов на суда, которые следовали в районы высадки» 9.
Высадка десанта 10 июля 1943 г. под прикрытием авиации и корабельной артиллерии, по английским источникам, «повсюду прошла успешно» 10. По американским данным, союзники также «не встретили никаких затруднении при высадке десанта»11.
Немецкая авиация «оказалась беспомощной...» 12. Это не вызывает удивления, так как в течение 10 июля лишь одни союзные истребители совершили 1092 самолето-вылета с целью прикрытия своих войск и судов13.
Итальянские войска, сообщают английские историки Ричардс и Сондерс, «почти не оказывали нам никакого сопротивления» 14. Не расходится с ними американский историк Мэтлофф. Он пишет, что «десантная операция в целом протекала без серьезного противодействия со стороны противника» 15.
В последующем немецко-фашистские войска, усиленные 29-й моторизованной дивизией, вели сдерживающие бои, медленно отходя к Мессинскому проливу. Со стороны союзников действовали 10 дивизий, в том числе одна танковая, и 2 танковые бригады. Флот и авиация союзников безраздельно господствовали на море и в воздухе.
25 июля под ударами народных масс пал фашистский режим в Италии. Это событие ускорило развал 6-й итальянской армии. Большая часть девяти итальянских дивизий сдалась в плен без боя.
17 августа немецкие войска переправились на южную оконечность Апеннинского полуострова, «захватив с собой военную технику»16. Кессельринг подтверждает вывод Вестфаля. Он пишет, что немецкие войска эвакуировались с острова, «захватив с собой боевую технику и оружие» 17.
Английский военный историк Кеннеди ограничивается общей ссылкой на тот факт, что превосходство союзников в воздухе фактически «не помешало немцам вывести все силы с острова» 18.
Американские данные уточняют: «Все немецкие войска, находившиеся на Сицилии и насчитывавшие более 60000 человек, были эвакуированы в Италию» 19.
На острове в это время находилось свыше 168 тыс. американских и столько же английских войск20. Союзники могли помешать немцам переправиться на полуостров. Однако они этого не сделали.
Сицилийская операция происходила в столь благоприятных условиях, что нередко напоминала (особенно на морском театре) скорее маневры с обозначенным «противником», чем боевую операцию.
инфы много и потому она под спойлером, но общая идея понятна,я надеюсь, хотя,если не понятно...ну ...не знаю...без коментов...
Atkins
а, такое впечатление производят все Ваши посты...
Мои посты...
А Вы Их хоть читали...когда нибудь...
...полностью...
Обещанная инфа по дивизии "Герман Геринг" от Фридо фон Зенгера скажу кратко лень перепечатывать:
Главной ее проблемой был недостаток пехоты, всего один танковый полк, слабая подготовка офицеров, а именно командиров одного пехотного и танкового полка сняли через пару дней боев за несоответствие занимаемой должности. Дивизия была брошена на незнакомую местность, а для придания ей большей боеспособности подчинили полковую группу 15-й гренадерской моторизованной дивизии, по мнению фон Зенгера славу дивизии придало исключительно общее уважение к парашютно десантным частям в войсках.
Несмотря на огромное численное превосходство англичан (в живой силе соотношение составляло 4:1, в танках — 5:1, в самолётах — 5:1), они до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля
Начнем с этого. Откуда цифры? Потому что тут: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
написано вот что:
- 1029 боеготовых танков у союзников, 547 танков у стран Оси. Где перевес 5:1?
- 750 самолетов (не считая 54 транспортных самолета), из них 420 боеготовых, из которых только 50 были «Супермарин Спитфайр» половина – «Хаукер Харрикейн» у союзников, 275 немецких самолетов в Северной Африке (150 боеготовых, включая 80 пикирующих бомбардировщиков) и 400 итальянских (200 боеготовых). Где перевес 1:5?
- 8-я британская армия: 220 000 человек, 116 000 человек стран Оси: 62 тыс. итальянцев и 54 тыс. немцев. Где перевес 4:1?
Я уж не говорю о потерях в наступательном сражении, представляющем собой штурм укрепленных позиций - какое оно там должно быть по классике? 3:1? Сами погуглите потери, или снова мне?
Tanais
конец цитаты
Вы серьезно хотите, чтобы я отвечал на эту феерию искусного разрезания текста на куски?
Вот он целиком:
Цитата
Прошло еще две недели, пока английская 8-я армия собрала все свои силы. Затем Монтгомери перешел в наступление. Одновременно американцы должны были в районе севернее Шотт-эль-Феджедж прорвать слабую оборону немцев в направлении Гафса, Сфакс. 8-я армия хотела сковать силы противника с фронта, чтобы глубоким обходом на Габес отрезать им пути к отступлению. После первых боев на северном фланге линии Марет 16 марта, когда немцы успешно контратаковали вклинившихся было англичан, последние в ночь с 19 на 20 марта начали фронтальное наступление. С большим трудом их ударные части преодолели широкое и глубокое русло Вади Зигзау – мощное противотанковое препятствие. 20 и 21 марта они расширили вклинение при поддержке авиации, но им не удалось доставить через противотанковое препятствие танки или противотанковую артиллерию. 22 марта немцы предприняли сильную контратаку, которой благоприятствовала дождливая погода, исключившая вмешательство английской авиации, и добились полного успеха. Положение было почти полностью восстановлено. Между тем новозеландская дивизия, начавшая обход, встретила на отсечной позиции между Джебель-Табага и Джебель-Мелаб такое сильное сопротивление, что вынуждена была прекратить продвижение. Тогда Монтгомери решил ввести еще одну танковую дивизию против отсечной позиции и атаками сковывать противника на линии Марет до тех пор, пока не будет прорвана отсечная позиция, войска выйдут к Габесу и отрежут пути отхода обороняющимся. Эта опасность была своевременно разгадана командующим 1-й итальянской армией маршалом Мессе. Он снял с фронта одну немецкую дивизию и танковые части и усилил ими отсечную позицию. 26 марта английская бронетанковая дивизия после трудного марша через пустыню подошла к отсечной позиции. Во второй половине того же дня началось наступление, которое в последующую ночь закончилось прорывом англичан и поставило 1-го итальянскую армию в безвыходное положение. С линии Марет были сняты еще части, войска на прорванной отсечной позиции отчаянно сопротивлялись, стремясь остановить дальнейшее продвижение англичан на Габес, так что последним пришлось приостановить наступление. На следующую ночь линия Марет была оставлена.С тяжелыми потерями в людях и технике армии удалось отступить за следующий рубеж у Вади Акарит севернее Габеса. Между тем севернее Шотт-эль-Феджедж слабые немецкие силы в крайне ожесточенных четырехдневных боях сумели отбить атаки, предпринятые сильно превосходящими американскими соединениями, и спасти тыл 1-й итальянской армии от смертельной опасности
ы вообще под спойлер "заглядывали" - я Вами вынужден "извлечь", увы:
цитата
Ваша ссылка - на Вики, а я ссылался на литературу. Незачот.
Tanais
А Вы Их хоть читали...когда нибудь...
...полностью...
Зачем? Когда цитируете что-то - надо бы ссылку на сайт давать. так принято.
Jabberwocky
Главной ее проблемой был недостаток пехоты, всего один танковый полк, слабая подготовка офицеров, а именно командиров одного пехотного и танкового полка сняли через пару дней боев за несоответствие занимаемой должности. Дивизия была брошена на незнакомую местность, а для придания ей большей боеспособности подчинили полковую группу 15-й гренадерской моторизованной дивизии, по мнению фон Зенгера славу дивизии придало исключительно общее уважение к парашютно десантным частям в войсках.
Недостаток пехоты - еще не низкое ее качество, два снятых комполка - не показатель слабой подготовки офицеров. Два приданных парашютных полка + полк 15 гренадерской дивизии - серьезное укрепление перед боями. "Незнакомая местность" - это, извините, во-первых похоже на отмазку, а во-вторых, как-то относится к качеству дивизии?
Где я писал про низкое качество пехоты и дивизии вообще? Я писал что у Зенгера написано что Герман Геринг была элитной только по названию, я нигде не писал что считаю ее небоеспособной или слабой, обычная дивизия, но отнюдь не элитная.
2 из 5 командиров полков не могут командовать в боевых условиях это весьма слабый показатель почти 50% как то слабовато для элитной дивизии.
Незнакомая местность там употребляется в контексте того что 15 гренадерская выполнила бы задачу лучше ибо почти полгода стояла именно в этом районе. Общие силы пехотные этой дивизии по Зенгеру 2 батальона (без учета приданной полковой группы) согласитесь есть своя специфика в действиях парашютистов, которое отличает их от обычной пехоты. Ну и в целом бросать только что сформированную дивизию это достаточно глупо, хотя в целом со своей задачей парашютисты справились, но именно если мерить их по уровню обычной дивизии, а не элитной.
2 из 5 командиров полков не могут командовать в боевых условиях это весьма слабый показатель почти 50% как то слабовато для элитной дивизии.
Вы еще скажите, что Гитлер как верхкомандующий был никаким, и по верхкомандующим Германия проиграла 100%. Лучше напишите, за что сняли двух комполков - не факт, что по профпригодности.
Jabberwocky
согласитесь есть своя специфика в действиях парашютистов
Когда они спрыгивали с парашютов, они превращались в обычную элитную пехоту. Или они на пружинах прыгали?
Jabberwocky
но именно если мерить их по уровню обычной дивизии, а не элитной
Ну тогда давайте критерий "элитности" дивизии по "решению задач"...
Итого, 2 полка парашютистов + полк панцергренадеров + танки (к танкам и танкистам претензии есть?). Это вообще намного больше, чем 2 батальона "собственно ГГ", и вряд ли паратруперы и панцергренадеры - "не элита" сами по себе. Теперь сравните с тем, кто противостоял на Сицилии же Паттону...
Вы еще скажите, что Гитлер как верхкомандующий был никаким, и по верхкомандующим Германия проиграла 100%. Лучше напишите, за что сняли двух комполков - не факт, что по профпригодности.
Ну у Зенгера прямо написано:
Два основных командира из этой дивизии оказались неспособными командовать в боевых условиях. Одного из них, командира пехотного полка снял с должности командир дивизии, а второго, командира танкового полка, заменили по моему приказу сразу же после начала боевых действий. Такие же недостатки проявили и другие офицеры.
Atkins
Итого, 2 полка парашютистов + полк панцергренадеров + танки (к танкам и танкистам претензии есть?). Это вообще намного больше, чем 2 батальона "собственно ГГ", и вряд ли паратруперы и панцергренадеры - "не элита" сами по себе. Теперь сравните с тем, кто противостоял на Сицилии же Паттону...
По танкам претензия к командиру ТП. Не панцергренадеры а мотогренадеры из 15 гренадерской моторизованной дивизии.
Паратруперы безусловно элита, но все таки не заточенная вести бой в тесном взаимодействие с танками на четкой линии фронта, банально не хватает тяжелого вооружения и специфических навыков. И полковую группу ей передали именно что бы компенсировать нехватку пехоты.
Возможно сказывается нелюбовь Зенгера к командованию Люфтваффе, а может он пытается себя оправдать за неудачу на Сицилии.
Написано по чьему приказу, не написано - за что. Позиция лично зенгера может быть субъективной - не так ли?
Jabberwocky
По танкам претензия к командиру ТП.
какие?
Jabberwocky
Не панцергренадеры а мотогренадеры
Откройте принципиальное различие (это не сарказм, вдруг я чего-то не знаю - всё знать невозможно)?
Jabberwocky
Паратруперы безусловно элита, но все таки не заточенная вести бой в тесном взаимодействие с танками на четкой линии фронта, банально не хватает тяжелого вооружения и специфических навыков.
Как показала Нормандия и Нидерланды - проблемой это не становится, и более того - быстро исчезает...
Хорошо, у Вас претензии только к слову "элитная"? Если написать "превосходящая по качеству обычную" - Вы успокоитесь?