Похожие Темы

[-Pavel-]

avk tehnik

avk tehnik

Разве?
Может вы имеете ввиду пересмотр условий Версальского соглашения?!
К реваншу, тем более к военному, призывали только националисты, типа ННП, НСДАП и штальхельмовцы. Остальные лишь призывали к пересмотру условий соглашения.

Да тот же спектр коммунистических сил Германии. Весьма активный и агрессивный, даже в начале 1930-х гг., после отказа от агрессивной стратегии поведения Коминтерна. Расширение коммунистического пространства, предлагаемого в 1920-е годы Коминтерном, немецкими коммунистами вполне связывалось с реваншем (а не пересмотром Версаля).

avk tehnik

Для справки, Всегерманский союз (Alldeutscher Verband) был образован еще до франко-прусской войны. Возможно, мне стоило написать не с конца XIX, а с последней четверти XIX века...

Нет, все правильно. Мы с Вами сходимся, я просто не так понял Вас. Думал, Вы говорите что эта идея появилась только у Гитлера касательно Европы, а до этого пространство видели в передел колоний.

avk tehnik

Не согласен...
А зачем им сильная Россия, которая с задворок Европы продвинулась вперед (Польша, Византия)?

Ни для чего. Но откармливать Гитлера против СССР, при этом понимая, что с поводка будет спущен неуправляемый монстр - было допустимым риском. Слишком страшен был СССР со своим Коминтерном и громкими заявлениями 1920-х о мировом пожаре. Откармливать его же, но против России, которой хватало своих внутренних проблем - это выжигать тараканов в доме с помощью пожара. Та же Османская империя, накачиваемая всем необходимым Европой весь XIX век как противовес России при этом никогда не вырывалась в этот период из-под контроля европейской дипломатии и не приобретала слишком серьезных сил. Так же, для противовеса России, Германии несомненно оказали бы помощь, но либо совершенно в других форматах, либо, что скорее всего, с другими политиками во главе. Истерика, орущего про реванш, три страны Антанты - Англии, Франции, России никогда не посадили бы с собой за стол переговоров. Не заради чего.

avk tehnik

После ПМ войны Англия стала явным внешнеполитическим гегемоном, и Франция вряд ли смогла бы оказать нам поддержку в споре с "Владычицей море", как она промолчала в 1904-05 годах.

Я бы не сказал, что Англия была гегемоном в одно лицо. Именно Антанта - Англия, Франция, США.

avk tehnik

А было бы все просто, союзники проводили бы "политику умиротворения" и территориальными уступками (Рур, Судеты ,Австрия) стремились бы лишить Гитлера необходимости расширения жизненного пространства на Запад.

Для чего? Цель какая? Стравить Германию и союзницу Россию? Это уже какой-то детектив.

avk tehnik

Ведь Франция и Англия не стали сдерживать Гитлера во время Мюнхена возвращая "немцам немецкое",

Потому что Гитлер:
А) Формально был прав. Референдум Судет все показал.
Б) Откармливался для противостояния опасным Советам. Вместо них у нас союзная Россия.
В) Уже набрал силу, которая во многом стала результатом предыдущего откармливания.

avk tehnik

а тут у русских Пруссия с Кенигсбергом и Поморье до самого Ростока.

И? А до этого у русских была вся Прибалтика и игры в Средней Азии. Большие. Гитлер зачем?

avk tehnik

Нет, де-юре, все бы было очень правильно и наглядно. Конечно же у нас были бы союзные военно-политические договоры с французами и англичанами... только чего он стоит узнали поляки в 1939 году!

Я все никак не уловлю смысла, для чего союзникам на нас натравливать Гитлера (которого контролировать нельзя, и все это хорошо понимали). И, так до кучи, а чего узнали поляки? И Франция, и Англия войну Германии объявили. Предварительные удары тем, что было, нанесли. Мобилизацию до приемлимого вида французы довели к тому моменту, когда немцы дрались на улицах Варшавы, правительство из страны бежало, а Гудериан с Кривошеевым жали руки друг-другу в Бресте. И что, им нужно было атаки камикадзе совершать? Остальное в темах по ВМВ уже разбиралось.

[avk tehnik]

-Pavel-

Да тот же спектр коммунистических сил Германии. Весьма активный и агрессивный, даже в начале 1930-х гг., после отказа от агрессивной стратегии поведения Коминтерна. Расширение коммунистического пространства, предлагаемого в 1920-е годы Коминтерном, немецкими коммунистами вполне связывалось с реваншем (а не пересмотром Версаля).

За развал Версальской системы да, но не ради реванша.
Немецкие коммунисты были более радикальными чем их восточные коллеги, и если в СССР уже во всю "строили социализм в отдельно взятой стране", то в КПГ страсти еще бушевали. Карл Либкнехт и Розочка Люксебург чуть ли не начали общеевропейскую социалистическую революцию. Рут Фишшер и Брандлер призывали к созданию 4 интернационала, а Тельман с Нойманом беспрестанно бубнили о мировой революции.

-Pavel-

Я бы не сказал, что Англия была гегемоном в одно лицо. Именно Антанта - Англия, Франция, США.

Уж точно не САСШ. Разочарованные Версальской конференцией американцы де-факто вернулся к доктрине Монро и практически устранились от политики Старого Света. Правда, продолжался победоносный поход доллара по Европе, все покупали американские маржиналы...
Самостоятельной политика Франции не наблюдается, т.к. последствия войны сказываются, она действует в рамках Антанты и Лиги Наций, а вот англичане проводили более самостоятельную политику (например создание Малой Антанты, Вашингтонская конференция, независимость Ирака).

-Pavel-

Для чего? Цель какая? Стравить Германию и союзницу Россию?

Отчего, не так уж все глупо получилось бы. Такое стравливание решило бы массу застаревших европейских проблем, например польский вопрос (создание независимого буферного государства между противниками)
Не говоря уже о Босфоре...
Напомню, что участие России в войне подразумевало значительные территориальные приобретения (Византия, Польша и Армения) и вхождение в нашу сферу влияния Великой Югославии, Великой Славии (Чехословакия) и Румынии. Уверен, что именно территориальные противоречия камня на камне не оставили от всех наших союзнических соглашений.
Вот тогда-то и начнут откармливать свинопапку Гитлера

-Pavel-

Формально был прав. Референдум Судет все показал.

Однако, Чехословакия было независимым государством и членом Лиги Наций, потому формальный референдум в Судетах без поддержки Англии и Франции мог бы получить лишь широкую автономию.
Хотя это тема уж точно вся затерта до дыр

[ternovoi.css]

Александрович (15 ноября 2010, 02:56):

-Pavel-

-Pavel- 15 Ноя 2010 (02:32):

На территории Антанты на всех фронтах.

Не на всех. Турок били. Но в общем для России война складывалась не удачно. Чо в купе с идиотом на троне в революцию и гражданскую войну вылилось.

Как это неудачно! Был полный перелом в нашу пользу1 Кампания 1916 го была выиграна вчистую даже при учете того что на закате брусиловских операций мы стали нести больше потерь Турция была в полном ауте В 1917 году царская армия успела сделать еще один рывок в Малой Азии Готовилась и тщательно Боспорская операция (не это ли одна из причин -если эта версия справедлива - участия Англии в свержении царя?)Армия была оснащена превосходно Было всё увы только не было того боевого духа 1914 года который окрылял Россию и ее армию и позволял преодолевать все испытания связанные с нехваткой ранее многих средств борьбы Даже державшийся во многом инерцией пассивной солдатской верности русский фронт в 1917 году способствовал тому что Германия вышла из кампании 1917 года на Западе еле отдышавшись так сказать с высунутым языком А самое главное союзники Германии ее не усиливали а ослабляли им нужно было помогать постоянно уже чувствовалось что они "крошатся" и было ясно что в перспективе огромные силы союзников освободятся и двинутся во фланг и тыл скажем в Баварию и Штирию

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Sergeant Willie McGregor (30 ноября 2010, 17:31):

Alkasavar 30 Ноя 2010 (17:23):

Сохранили бы войска, пусть. Но победить-то шансов уже нет. Так и сидеть в обороне и надеяться на Второе пришествие?

Атаковали бы союзники , но еще одна катастрофа Франция,Россия,Италия вышли бы из игры 99%

Как раз в 1918 году похоже союзники готовились сделать паузу переведя дух после кровавого 1917 го Подтягивали силы и средства которых у них было всё же больше чем у их противника Германию изматывала даже рутинная окопная война При апссивной обороне Германия была бы обречена ее боевая мощь угасала бы более медленно но более верно А Антанта была полна решимости додолбать Германию во что бы то ни стало Она готова былв воевать и в 1919 и 1920 году Германию сламливал элементарный голод Захват Украины например с чисто военной точки зрения был стратегическим безумием помогшим союзникам не меньше если бы русская армия пусть и пассивно сидела бы в окопах Но без украинского хлеба и масла и сала просто было бы невозможно провести еще одну кампанию Накормить армию и рабочиз военной промышленности -- вот цель военных действий Германии на Востоке Ленин был абсолютно уверен в неизбежности поражения Германии и делал на это ставку (а германская революция была бы уже производным рот этого) В кампании 16 го года немцы собрали помледние силы и бросили всё что могли выскребая последние резервы и их потери уже не возмещались как у союзников Им уже НЕЧЕГО БЫЛО ТЕРЯТЬ Я уже в другом месте по другому поводу говорил чтобы мы не забывали и другие фронты которые уже "трещали" так что стойкость германских солдат западного фронта ситуацию в любом случае при обороне не могла спасти Было ясно просто тянуть время -- Австро-Венгия рухнет не говоря о Болгарии и Турции но главное что через сломленный австрийский фронт большие силы союзников неизбежно устремятся во фланг и тыл пусть даже и упорно сопротивляющихся на западных рубежах немецких войск Вот об этом еще не нужно забывать

[Harrister]

Вот что сказал Черчилль в "Мировом Кризисе"причем это его книга,:
-Корабль России пошёл ко дну,когда гавань была на виду.Все жертвы были пожертвованы,долгие отступления закончились.Вооружение притекало широким потоком.Колчак командовал флотом а Алексеев командовал фронтом.Все что стояло между Россией и общим победам было просто стоять.Стерегать фронт.Никогда судьба не была так жестока,как к России."

[Андрей_Шпирко]

Шансы на победу были. Можно много говорить о Николаше, о разложении армии и прочее. Но, до февраля 17-го, армия хоть как-то держалась. Да, постепенно приходил в упадок моральный дух и да, исчез тот патриотический накал, который был в начале войны, когда весь народ сплотился вокруг царя на защиту братской Сербии от Австро-Венгрии, и теперь народ знал что воюет не то за французов, не то за англичан. Но армия еще была. Уверен, если бы было июньское наступление в 17м, и его проводило бы не ВП а Империя, была бы крупнейшая победа России в войне. Не знаю, был бы эдакий Сталинград Первой мировой или нет, но был бы успех, поскольку не было бы разложения армии. К тому времени Германии начала истощатся а вскоре ее стали преследовать неудачи и поражения в битвах на Западном Фронте. А если бы ей дала еще пинка РИ, уверен, война бы кончилась еще в начале 1918. Поэтому, да - шансы были. Небольшие, но были.

Что касается того, что было бы дальше: ну, прежде всего, уверен в стране начались бы масштабные улучшения в военном плане. Не сразу, поскольку стране нужно было бы оклематься после столь тяжелой войны. Но это обязательно было бы. Были бы учтены недостатки в стратегии ведения войн, ведь теперь это уже начиналась эпоха битв моторов и машин. Это все делалось бы, поскольку было бы явно заметно, сколь большие потери понесла Россия в этой войне. А все дело было в том, что война велась по устаревшим принципам. Это было бы учтено.

Была бы Вторая мировая или нет? В данном случае, это от России уже не зависело бы. Разве что, если бы Гитлер погиб во время войны. Если же он остался живой, то Вторая мировая была бы точно. И теперь, война с Россией приобрела бы совершенно другой характер - если в реале вместо РИ образовался СССР, который был противником для Германии только из-за расовой теории Гитлера, то теперь ВОВ была бы с РИ - победительницей Германии в позорной ПМВ. И это был бы реванш не только странам Западной Европы но и России, ведь это то же самое государство.

Вот такие вот, размышления)

[ternovoi.css]

Но в этом случае мы бы имели общую границу с Германией и Гитлеру не дали бы трепыхнуться Правда, я вообще считаю, что Вторая мировая была ВЕЛИКОЙ СЛУЧАЙНОСТЬЮ Да, вот так, Великой, но случайностью. И наоборот, Случайностью, хотя и великой Мыленно представьте Клемансо на место Даладье , и он раздавил бы Гитлера вместе с Чехословакией езе в 1935-м А уж в альтернативной истории победы России нра что вообще мог рассчитывать Гитлер?