Сообщество Империал: Древний Полоцк - Сообщество Империал

Полоцк

Древний Полоцк

Всё, что известно.
Тема создана: 26 ноября 2010, 03:22 · Автор: Полоцк
 5  
 Полоцк
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 ноября 2010, 03:22

Imp

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.
Imp

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.
     severinn
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 июля 2018, 19:51

    Ондатр

    Завещание было (зачем немцам врать) и Полоцк отошел Ордену. Это подтверждается и тем что литовцы отбили Полоцк у немцев. Вопрос в том какой князь мог завещать Полоцк? Явно не Константин Ростиславович...

    почему нет ? противоречащих документов то нет
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 июля 2018, 04:00

      severinn

      процесс тамплиеров был существенно позднее 1302, а именно, в 1312-1314

      Во Франции, тамплиеры были арестованы 13 октября 1307г. Тот прискорбный факт, что первые обвинения Ордена в утрате Полоцка датированы 1305г., никак не нивелирует аналогии. Тем более, булла папы Климента по полоцкому вопросу дана в 1310г., а разбирательство шло в 1312г.

      severinn

      хронисту-любителю генеалогии, встретил какие-то записи и дал сокращенное изложение в своем видении, в стиле компиляции как в Хронике Литовской Жмойтской и Руской
      И этот хронист-любитель, Последний Хранитель Памяти об угасшем роде, явно знакомый с летописями, помнивший о происхождении Витебских от князей Руси Залесской, не знал, кто был отцом Андрея Ярославича? Ярослав Всеволодович- вовсе не тот князь, который неизвестен летописям. Нет, этот Хранитель записал в предки волынского династа, да еще отчество перепутал.
      И о гипотетической родственной связи этих залесских князей с предыдущей династией он не знал.
      Тут уж не компиляция, а самый обычный винегрет.


      Ондатр

      По моему мнению (никому его не навязываю!) факт перехода Полоцка под власть немцев всё же был. Вопрос в том КАК и КОГДА это произошло?

      Можно попытаться сопоставить с известными событиями. В 1297г. начинаются военные столкновения рижан с орденскими братьями, причем первые действуют в союзе с литовцами. В 1298г., по Вартбергу, рижане и литовцы убили магистра Бруно, рижане построили у Риги замок для своих союзников. В 1299г. конфликт продолжался, а рижская кафедра выступила с обвинениями против Ордена, однако об утрате Полоцка там еще ничего нет. 14 сентября 1305г. Фридрих фон Пернштейн обвиняет Орден в сдаче Полоцка, но упоминание о перемирии Ордена с Ригой есть только в 1307г. Причем, сам архиепископ появился в Ливонии, вероятно, в том же, 1305г.
      Таким образом, имеем: литовцы- союзники Риги, права на Полоцк переданы архиепископу, но «обращенные в истинную веру» земли сдал язычникам Орден? Сомнительно. Можно предположить, что в Полоцке имелось некая «проевропейская партия», пытавшая передать город под сюзеренитет архиепископа, но верх взяли сторонники литовского князя, вероятно, с помощью его войска. Т.е. гипотетическое установление немецкой власти в Полоцке и переход его в литовское «подданство», укладывается в период 1299- 14 сентября 1305г. Или же, в период архиепископского «interregnum» , по смерти в апреле 1302г. архиепископа Исарна и до прибытия фон Пернштейна, что может, весьма условно, объяснять отсутствие внятных аргументов и доказательств у истцов в 1312г.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 июля 2018, 10:00

        konrad karlovich

        А не напоминает ли это Вам сведения, полученные «кгермански разведка» от некоего купца в 1436г. о смерти князя Александра Носа, завещавшего, якобы, Луцк - Свидригайле, а Владимир, Пинск и Городло- Сигизмунду. Причем, ладно бы Пинск, на который князь имел определенные права, но в Луцке он был старостой и держал землю на имя Сигизмунда! Что в нашем случае речь идет о слухах, да еще не из первых рук полученных, понятно, но не пустили ли в ход истцы юридическую казуистику: возможно, не Полоцк был передан «полоцким королем», а некие потенциальные права, принадлежавшие завещателю, Полоцк не державшему. Или державшему его на имя Витеня? Луцк-то действительно оказался на стороне Свидригайлы, но там роль, видимо, сыграла местная позиция , а не юридические права одного или другого великого князя.

        Кстати, да, напоминает. Но какие могут быть претензии к орденскому "абверу"? Немцы четко указывали источник информации, если источник был сомнительным - так и писали, что "ходят разговоры". Но если "письмо-донесение" через какое-то время оказывалось в руках очередного восторженного "жизнеописателя" вроде Длугоша или Стрыйковского, то у того довольно часто исчезали из текста те самые "по сведениям одного купца" или "со слов тамошних обывателей", и информация, таким образом, превращалась из "сведений агентства ОБС" в закрепленный авторитетом хрониста исторический факт.
           Ондатр
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 июля 2018, 16:18

          Alexios

          Но если "письмо-донесение" через какое-то время оказывалось в руках очередного восторженного "жизнеописателя" вроде Длугоша или Стрыйковского, то у того довольно часто исчезали из текста те самые "по сведениям одного купца" или "со слов тамошних обывателей", и информация, таким образом, превращалась из "сведений агентства ОБС" в закрепленный авторитетом хрониста исторический факт.

          Василий Никитич не меньше напридумывал! Одна Иоакимовская летопись летопись чего стоит! А древнерусские летописцы ничего не выдумывали? Родословным можно верить? А современные исследователи (тот же Войтович) всегда пишут правду?
          Что же тогда считать историческими фактами? Назовите хоть одного летописца, хрониста, который ни разу не соврал?! Назовите историка который не интерпретировал факты по своему усмотрению?!
             severinn
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 июля 2018, 19:32

            Ондатр

            Одна Иоакимовская летопись летопись чего стоит
            наговариваете

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ондатр

            Назовите историка который не интерпретировал факты по своему усмотрению?!

            это Вы о себе ?

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ондатр

            А современные исследователи (тот же Войтович) всегда пишут правду?

            общаться было полезно, ответил быстро и конструктивно
               Ондатр
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 июля 2018, 20:22

              severinn

              это Вы о себе ?

              Конечно о себе! Ну не о Вас же...Вы у нас великий исследователь и создатель нерушимых теорий в духе академика Фоменко! Особенно меня восхитила Ваша гениальная догадка о том что полоцкий епископ Симеон - сын Александра Невского! Срочно бегите на РЕН ТВ - поделитесь своим открытием! А потом в РАЕН - я уверен как минимум доктором наук станете, а то и академиком! Они вообще то 1000 баксов берут за академика - но я уверен для Вас сделают скидку!
                 severinn
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 июля 2018, 20:54

                Ондатр

                я уверен для Вас сделают скидку!

                приятное сообщение

                Вы уже воспользовались ?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ондатр

                академика Фоменко

                не его поклонник

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ондатр

                Срочно бегите на РЕН ТВ

                далеко бежать, лучше они к нам

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ондатр

                потом в РАЕН - я уверен как минимум доктором наук станете, а то и академиком!

                Вы уже академик РАЕН ?
                   Ондатр
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 июля 2018, 21:15

                  severinn

                  Вы уже академик РАЕН ?

                  К сожалению (или к счастью) нет! У меня не получается выдвигать гениальные предположения подобные Вашим...Логика проклятая мешает!
                     severinn
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 июля 2018, 21:29

                    Ондатр

                    К сожалению (или к счастью) нет! У меня не получается выдвигать гениальные предположения ...Логика проклятая мешает

                    точнее, ее отсутствие
                       Ондатр
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 июля 2018, 22:33

                      severinn

                      точнее, ее отсутствие

                      Куда уж нам до Вас! :041: :039:
                         Похожие Темы
                        ДДревний Китай
                        Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 02 апреля 2024, 11:22
                        ДДревний Египет
                        Долина Нила и знойные пустыни
                        Автор J Jackel
                        Обновление 08 февраля 2024, 22:43
                        ДДревний Рим
                        От ранних италийских племен до крушения ЗРИ
                        Автор e erema85
                        Обновление 07 февраля 2024, 06:31
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 01:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики