[Ольгерд]

Chernish
Ну всё таки как тактик он был неплохой . Ну и план сначала быстрым ударом вывести Данию то же неплох. Знаете, если посмотреть на его тактику, то ведь она на гране фола. Ведь допустим если бы теже датчане не растерялись, у него бы могло ведь и не получится, ведь был пример подобной неудачной попытки шведского десанта под Копенгаген. То же самое и под Нарвой. То же ведь на грани фола.

[Indnerevar]

Ольгерд

сколько много букв и умных фраз и всё не о чём

Если то, о чем я писал в последнем сообщении (и еще десятке последних (хронологически) своих постов), для Вас - "ни о чем" - тогда дальнейшая полемика не будет содержать и малейшего смысла (элементарно, с точки зрения ценности времени (вне тайм-менеджментово-успешно-западного бизнес-понимания этого вопроса; все куда банальнее))...
Напоследок лишь могу порекомендовать Вам почитать что-либо о социальных представлениях (а конкретно - об их сущности и соотношени со знанием научным (ну, и, как Вы, наверное, понимаете, речь пойдет не о том, что "называется или числится большинством" научным, а о том, что четко подпадает под критерии научности; надеюсь, разница видна Вам)). Разумеется, почитать лучше французов на эти темы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ольгерд

Ну всё таки как тактик он был неплохой . Ну и план сначала быстрым ударом вывести Данию то же неплох. Знаете, если посмотреть на его тактику, то ведь она на гране фола. Ведь допустим если бы теже датчане не растерялись, у него бы могло ведь и не получится, ведь был пример подобной неудачной попытки шведского десанта под Копенгаген. То же самое и под Нарвой. То же ведь на грани фола.

"Датчане растерялись", "тактика на грани фола"... Это перлы просто... Такое отсутствие конкретики может означать только одно... опять же, без обид, камрад, налицо растягивание соц.объекта в формате "ОБС" ("одна бабка сказала")... А насчет "тактики на грани фола" - под Полтавой (учитывая предыдущие невзгоды в армии шведов в кампаниях 1708-1709 гг, разбавление хувудармен вербованными немцами в довесок к остаткам корпуса Левенгаупта, а также сами условия сражения) "запас прочности" шведских подразделений был продемонстрирован блестяще (Крман об этом достаточно поэтично написал). Его величина была просто невероятной, учитывая то, что произошло с порядками каролинцев до момента потери управления над армией (в генеральной фазе сражения), но даже в этом случае многие батальоны и эскадроны сохранили боевой дух и полную боеспособность, невзирая на усталость, потери и обстановку на поле боя, и продолжили сражение до пленения, гибели или окончания прикрытия отступления изничтоженной пехоты... Иными словами грань фола была крайне далеко, намного дальше, чем во многих европейских армиях (хотя, опять же, до конца сохранить объективность, учитывая неоднородность источников, очень непростое задание), что и продемонстрировала Полтава...

[Renown]

[/quote]
"Датчане растерялись", "тактика на грани фола"... Это перлы просто... Такое отсутствие конкретики может означать только одно... опять же, без обид, камрад, налицо растягивание соц.объекта в формате "ОБС" ("одна бабка сказала")... А насчет "тактики на грани фола" - под Полтавой (учитывая предыдущие невзгоды в армии шведов в кампаниях 1708-1709 гг, разбавление хувудармен вербованными немцами в довесок к остаткам корпуса Левенгаупта, а также сами условия сражения) "запас прочности" шведских подразделений был продемонстрирован блестяще (Крман об этом достаточно поэтично написал). Его величина была просто невероятной, учитывая то, что произошло с порядками каролинцев до момента потери управления над армией (в генеральной фазе сражения), но даже в этом случае многие батальоны и эскадроны сохранили боевой дух и полную боеспособность, невзирая на усталость, потери и обстановку на поле боя, и продолжили сражение до пленения, гибели или окончания прикрытия отступления изничтоженной пехоты... Иными словами грань фола была крайне далеко, намного дальше, чем во многих европейских армиях (хотя, опять же, до конца сохранить объективность, учитывая неоднородность источников, очень непростое задание), что и продемонстрировала Полтава...
[/quote]

Ну вот и расскажите нам про блицкриг над Данией БЕЗ участия Роял Неви.
Слила Данию именно Англия. Роль Карла здесь ничтожна.

[Indnerevar]

Renown

Ну вот и расскажите нам про блицкриг над Данией БЕЗ участия Роял Неви.

А что здесь рассказывать... Карл и сам не считал "Данию" триумфом... Роль 18-летнего короля, который прошел свое первое боевое крещение при Хумблебаке, разумеется, невелика, но называть ее ничтожной я бы тоже не стал (в конце концов стратегические решения принимал король, хотя и, скорее всего, в то время еще не самостоятельно). (Интересно, чем в свои 18 лет занимались Вы, раз Вы так критично относитесь к молодости короля?).Операцией командовали Ханс Вахтмейстер (море и высадка + прикрытие) и Карл Магнус Стюарт (тот самый генерал-квартирмейстр, учитель принца Карла по тактике и фортификации, который командовал форсированием Двины; высадка и сухопутное продвижение).
Но, действительно, относительная бескровность (по крайней мере, со стороны моря) высадки была обеспечена благодаря англо-голландской эскадре, размер которой вместе со шведами восприпятствовал выходу датских кораблей в море...

[Профессор]

Брат Госпитальер (17 декабря 2010, 22:19):

Optatus

Optatus 17 Дек 2010 (21:55):

Все поражения шведов заведомо объясняются не более высоким воинским талантом Петра и более умелыми действиями русской армии, а какими-то неудачными условиями

Примеры найдутся у Петра или его генералов победы, сопоставимые по уровню военного искусства с Нарвой и Головчиным ? при соотношении сил 3или 4 шведа на 1 русского, а не наоборот, как было в той же Полтаве?

P.S.Блин камарады, я не шведофил, но позиция некоторых товарисчей, да ещё продвигаемая с хамством и грубостью, видимо вынудит таковым заделаться....

тогда укажите хоть одну взятую карлом крепость.полтава например по европеским меркам укрепление.а нарва-крепость 1 статьи.

[Ratsha]

Профессор

тогда укажите хоть одну взятую карлом крепость.

Торн подойдет?
А взятие Лемберга (Львова) вообще своего рода рекорд. С крепостью "разобрались" одни лишь драгуны Карла без пехоты и артиллерии.

Профессор

полтава например по европеским меркам укрепление.а нарва-крепость 1 статьи.

Полтава была действительно слабой крепостью, но до сих пор неясными остаются намерения короля. Есть мнение, что он осадил Полтаву только лишь для того, чтобы вынудить Петра дать генеральное сражение.

[ternovoi.css]

pitbull (18 декабря 2010, 14:40):

Renown
Прочитал.
Очень показательный момент:

Цитата

...Когда ошеломляющая весть о том, что русские нагнали их, достигла ушей каждого шведа, по армии опять покатились волны страха и паники...

Так ли уж не готовились к бою?

Цитата

Когда шведы только обнаружили русский боевой порядок, он еще не окончательно отрезал им путь к Ворскле и броду у Кишенки. Вопрос был лишь в том, сумеют ли шведские войска оторваться от готовых к бою русских. Избежать столкновения с преследователями было сложно, поскольку из-за неудачного расположения в низине шведы оказались почти заперты в ловушке. Однако при царившем среди них смятении и хаосе они упустили даже тот небольшой шанс, что еще оставался у них.

Русский боевой порядок потихоньку-полегоньку двигался вперед, приближаясь к единственному пути, по которому можно было выбраться из долины наверх. В конце концов левый фланг русских занял позицию рядом с дорогой через Переволочну на Кишенку. Таким образом, шведская рать была практически заперта. Чтобы выйти, армии нужно было пробиваться: сражение стало неизбежным. Растянутые маршевые колонны сделали налево кругом и встали фронтом к обрыву и к русским войскам. Шведы изготовились к бою, сгруппировали имевшуюся в наличии артиллерию. Жерла орудий были нацелены на русских, подошедших к гребню нагорья.

Вообще после прочтения сложилось впечатление, что боевой дух Шведов был просто напросто сломлен. Они начали БОЯТЬСЯ русских.
Теперь давайте вспомним, в какой обстановке русская армия готовилась к бою под Полтавой? Сколько говорилось о непобедимости Шведской армии, сколько было поражений и предательств у русских по пути к этой битве. И тем не менее одолели, выиграли. А Шведов поражение сломило.

Вообще то до того были Эрестфер, Гуммельсгоф,Калиш и совсем недавняя Лесная Так что говорить о страхе русских перед якобы непобедимом врагом немного странно И вообще с каких пор победителю ставится в упрек численное над врагом превосходство? Если смотреть на дело в общем виде то как стратег Карл оказался полным безумцем (это я еще лестное для него определение подбираю)и был просто стратегически разгромлен Петром еще и до Полтавы Что до Головчина то весь успех Карла выявился в том что проведя свою очередную авантюрную атаку он не был наказан и не был разбит и сумел отбросить русских И что? Стратегически ситуации это для него не улучшило если не наоборот поскольку чем дальше он заходил тем дела для него складывались хуже И в Полтавскую битву он бросался как затравленный волк тогда как Петр мог ее сколь угодно оттягивать да и используя время на сбор новых сил и наблюдая за истощением врага "с чувством глубокого удовлетворения"

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Renown (02 апреля 2011, 15:19):

Sergeant Willie McGregor 2 Апр 2011 (14:00):

Суворов

Он НЕ КОРОЛЬ (правитель, император, царь - подставить нужное)

Sergeant Willie McGregor 2 Апр 2011 (14:00):

Фридриха

Кончил почти так же как и Карл. Только повезло чуть больше - Елизавета померла вовремя.

РЕЗЮМЕ - не дело ПРАВИТЕЛЯ - бегать как рядовой в атаки.

совешенно согласен Хотя бывают конечно чрезвычайные обстоятельства...И Петр (которого стольнеу умно упрекнули в трусости под Нарвой) бросился в атаку когда был момент что русские части на какой то момент заколебались и подучил пулю в грудь 9от смерти спас массивный крест )

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Александрович (31 марта 2011, 22:04):

Децебал

Децебал 31 Мар 2011 (20:34):

Но при этом он конечно же был лично храбрее Пётра предпочитающего драпать едва запахнет жаренным,начиная от дворцовых смут заканчивая откровенно позорным поведением при Нарве и во время Прутского похода

Если Нарву ещё как-то можно притянуть за уши (хотя мне совсем не понятно с чего Петру до Нарвской битвы боятся Карла), то с Прутским походом это не получится.

А откуда взялось вообще убеждение что Петр под Нарвой Карла испугался? В этом случае он снял бы осаду и отступил со всей армией "В зачете" у Карла до того был только Копенгаген Победа блестящая спору нет Вот только до Нарвы не было еще в Европе культа непобедимого короля-воителя Так с чего бы Петр оробел? А дело в том что Петр был не только военачальником но и правителем страны и дел у него в том числе и по развертыванию армии подвоза снаряжения и боеприпасов было много Обычное дело -- осада затянулась, зима обычно военные действия замирают и кстати часто военачальники отъезжают от блихних позиций в ближайший тыл (что уж говорить о государях)Пример: в 1656 году при затянувшейся осаде Валансьена Тюренн также уехал на "зимние квартиры" А принц Конде возьми да и нанеси удар который чуть было не привел армию Тюренна к катастрофе Может быть кто нибудь на основании этого скажет что Тюренн трус?