Сообщество Империал: Беспримерное позорише шведов под Переволочной - Сообщество Империал

Савромат

Беспримерное позорише шведов под Переволочной

в противовес русофобам
Тема создана: 17 декабря 2010, 21:24 · Автор: Савромат
  • 20 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 21 декабря 2010, 15:28

Indnerevar

Indnerevar 21 Дек 2010 (15:16):

Но Вы ведь не можете гарантировать на 100%, что они были

Могу. И если хотите объясню почему, вечером.
     Indnerevar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 декабря 2010, 15:41

    Blitzkrieg 21 Дек 2010 (16:28):

    Могу. И если хотите объясню почему, вечером.

    Ну, в таком случае это было интересно. Спасибо.
       Indnerevar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 декабря 2010, 18:31

      Blitzkrieg 20 Дек 2010 (23:04):

      Господа прошу не путать смысл слова "сверхъестественно" со смыслом слова "противоестественно".

      Камрад, будьте добры пояснит, что именно Вы имели в виду... Не совсем понял.
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 февраля 2011, 13:14

        Ещё раз подумал, посмотрел ход дела и вывод однозначный :
        - сражение было ? Нет, сражения небыло. Была блокировка разгромленных остатков малочисленнйо армии, с кучей больных и раненых, с множеством гражданских беженцев - в первую очередь украинцев из мазепинских сторонников.
        - Эти разгромленные остатки армии смогли спастись с поля сражения перед лицом в разы превосходящего в численности противника (что само по себе чудо !) и были блокированы только природными условиями (широчайшая река с отсутствием судов и мостов и бродов).
        - Капитуляция позволила избежать чудовищной бойни, в которой у шведов небыло никаких шансов. Левенгауп пожертвовал несколькими тысячами украинцев, которых вырезали сразу же, но спас остатки шведской армии, 16.000 шведских жизней.

        Итог : никакого позора для шведов. А вот очередное пятно на Петре и Меньшикове и на русской армии есть - вместо проявления благородства жестокость и злоба, вымещенная на безответных. Да ещё если вспомнить что разгромленные остатки шведов как то умудрились выпустить и не преследовали, когда одной кавалерии, включая казаков, у Петра было столько же, сколько вся шведская армия насчитывала до Полтавы.
           obergefreiter
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 февраля 2011, 14:37

          Цитата

          и были блокированы только природными условиями (широчайшая река с отсутствием судов и мостов и бродов)


          Угу. Про то, что Юлленкрук "потерял" проводника, знавшего брод выше по течению, про то, что бардак с передаче привел к от
             obergefreiter
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 февраля 2011, 10:27

            Цитата

            были блокированы только природными условиями (широчайшая река с отсутствием судов и мостов и бродов)


            А это ничего, что

            - проводника, знавшего брод на Днепре выше по течению, Юлленкрук потерял в суматохе "отступления, напоминающего бегство" (с) ,

            - гонец, везший Левенгаупту и Крейцу донесение Юлленкрука с описанием положения дел в Переволочной и рекомендацией не уходить от брода через Ворсклу (когда еще была возможность уйти по левому берегу в Крым), тоже где-то потерялся,

            - лодки и материалы в Переволочной первоначально были... и были уничтожены русскими в апреле или мае, точно не помню.

            Отнюдь не только природными условиями были блокированы шведы. Еще и собственной дезорганизацией, и заблаговременными действиями противника. Позор-не-позор, а свидетельство таковой дезорганизации, равно как и давно намечавшегося стратегического поражения, весьма явное.
               Децебал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 марта 2011, 21:03

              Явно уступая Карлу и в тактическом мастерстве не говоря про личное мужество Пётр все же сумел навязать последнему заведомо невыгодные условия и успешно ими воспользовался.
              Конечно доблестный викинг Карл многим импонирует больше чем Петра жестокого и трусоватого однако трезвый расчет на войне ценится гораздо больше чем эффектные жесты.
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 марта 2011, 04:38

                Децебал 30 Мар 2011 (22:03):

                Явно уступая Карлу и в тактическом мастерстве не говоря про личное мужество Пётр


                В чём же эта "явственность" проявилась?

                Видимо в этом:


                Децебал 30 Мар 2011 (22:03):

                умел навязать последнему заведомо невыгодные условия и успешно ими воспользовался


                Imp

                Децебал 30 Мар 2011 (22:03):

                Конечно доблестный викинг Карл многим импонирует больше чем Петра жестокого и трусоватого


                Карл тоже не паинька, жестокости у него не меньше. А насчёт его храбрости. Гораздо больше мужества надо иметь чтобы отступить вовремя, поступиться самолюбием. А Карла толкало "позёрство", желание покрасовться.
                   Sergeant Willie McGr
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 марта 2011, 09:20

                  hjj 31 Мар 2011 (05:38):

                  А Карла толкало "позёрство", желание покрасовться.

                  от куда информация??
                     Indnerevar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 марта 2011, 10:56

                    hjj 31 Мар 2011 (06:38):

                    Карл тоже не паинька, жестокости у него не меньше.

                    Все-же меньше. Простейший аргумент - отсутствие сведений (коих о Петре - на отдельный труд по психологии станет) о психологических травмах в допубертатном возрасте. Не верите мне - Зимбардо и Эш подскажут что к чему.

                    hjj 31 Мар 2011 (06:38):

                    А насчёт его храбрости. Гораздо больше мужества надо иметь чтобы отступить вовремя, поступиться самолюбием.

                    У каждого для "мужества" своя когнема. Так что не стоит путать свой субъективизм с таковым у Карла.

                    hjj 31 Мар 2011 (06:38):

                    А Карла толкало "позёрство", желание покрасовться.

                    Отличная попытка "распознания мотивов", камрад. Вот только ее объективность обречена на провал еще в зародыше... Почему? - Думаю, Вы и сами прекрасно понимаете.

                    Сообщение автоматически склеено в 1301559507

                    Ну, и маленький эддишн. Большинство исследователей, в попытках понять подлинные мотивы поступков исторических личностей из отдаленных веками эпох, выглядят для кого-то убедительно, для кого-то - смешно. Постараюсь быть более толирантным: люди, далекие от социальной психологии (и не важно, какая научная степень или звание у данного историка), в попытках понять мотивы исторических личностей переносят на себя некоторые аспекты мотивации, думая что побывали "in somebody's shoes", так сказать... Но в этом и кроется основная ошибка. Ведь они упускают из виду элемент социальной связи, то есть то, что Рукетт называет "nexus". А именно "нексус" даже чаще, чем мы сами это осознаем, влияет на принятие определенных решений. Ну и, излишне, наверное, будетт говорить, что нексус Карла и Петра разнились жестко, нексус русских и шведов разнился жестко, а нексус в каждом конкретном социуме сегодня от оного же на расстояниии трехсот лет тоже пристойно разнится... Так что: будем корректны, осторожны и не категоричны...
                      • 20 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:34 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики