Похожие Темы

[Optatus]

Позволю себе проиллюстрировать данный эпизод фрагментом из фильма Оливера Стоуна "Александр" (2004). Эта сцена ни в коем случае не претендует на достоверность, но помогает показать общий ход сражения. Александр вырывается вперед, а Парменион посылает своего сына Филоту к нему с просьбой о помощи (повторяю - это, в некоторой части, авторский вымысел создателей фильма):
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ксати, видно, как в ходе боя в рядах македонского войска (и в пехоте, и в коннице) трубачи трубят боевые сигналы.

[Ergistal]

Цитата

Неужели бы он прекратил погоню ради всего одной, небольшой части своей армии, в то время как все остальное его войско, большинство, уже одержало победу?

Конечно Алекс тиран и самодур, готовый ради своей мечты пожертвовать хоть всей армией. Но там сражались ихние братья и родственники, на фланге Пармениона. Зная или догадываясь о их возможной гибели солдаты должны были помочь своим. Если выбирать гоняться за расеявшимися персами или спасти от гибели свой фланг, возможно Алекс выбрал правильный вариант.
Кроме того даже опрокинув врага, войско устало, стычек то было несколько. Поэтому возможно погоню прекратили банально из-за усталости.


А по теме. Не верю я, что античная битва превращается в неуправляемую свалку сразу после начала. Всё таки были и полевые учения и системы связи (флаги, штандарты, огни, муз. инструменты) и целые отряды гонцов и посыльных.
Кроме того полководец, если не устремлялся в бой, занимал место на холме или возвышенности, наблюдая за битвой.
Конечно, сцепившиеся ряды в рукопашке не легко вывести из под удара или сменить ряды. Но как описывают многие историки, единое сражение разбивалось на множество стычек, прерываемых от усталости, и потери боевого духа. Поэтому в такие паузы возможно заменить отряды на свежие, ли маневрировать на флангах.

Тухлыми яйцами не кидать, ссылок не требовать, это моё мнение.

[Савромат]

Она не превращалась в неуправляемую свалку. Речь о том, что до определенного момента (создание развитой иерархии младших начальников, достижение высокого уровня дисциплины и подготовки - что было в римской армии только к концу Второй пунической) - возможности полководца управлять ходом сражения были очень незначительны. Его роль сводилась к правильной расстановке войск, составлению плана боя и доведения его до подчиненных командиров, руководства резервом или личного командования одним из отрядов в бою. Приказать войскам выйти из боя, перестроится, пойти куда-то в тыл и оттуда напасть на неприятеля - бред сивой кобылы. В IV в. для римлян - невозможная вещь в принципе. Ливий описал ситуацию его времени, а не самнитских войн.

До Сципиона римская армия вообще не могла такие вещи делать. И мало какая другая. Например, то как Гасдрубал во главе испанской конницы разбил римлян, вышел из преследования, проскакал в тылу римской армии и напал на конницу на другом фланге, победил ее, снова вышел из преследования и атаковал римскую пехоту с тыла - маневр изумительный и восхитительный даже для кавалерии 18 века, из древних армий в намного более простом виде его повторил только Александр Македонский при Гавгамелах (выход из преследования 1 раз и возвращение на помощь Пармениону). Ни Деметрий при Ипсе, ни Антиох при Рафии этого сделать не смогли, а Масинисса с нумидийцами кстати повторил (еще упрощеннее - вернувшись после преследования бежавших) при Заме. Но это та жа конница что и при Каннах...

Спартанцы потому и считались лучшими в Греции что они в отличие от других могли совершать достаточно сложные перестроения и маневры в сражении. Но их всю жизнь тренировали.

[Optatus]

Ergistal 4 Янв 2011 (09:53):

Кроме того полководец, если не устремлялся в бой, занимал место на холме или возвышенности, наблюдая за битвой.

В ходе боя, ИМХО, поднимается такой столб пыли, возникает порой такая сумятица, что невозможно ни разглядеть со стороны, ни разобраться в этой толчее.

Ergistal 4 Янв 2011 (09:53):

Но как описывают многие историки, единое сражение разбивалось на множество стычек, прерываемых от усталости, и потери боевого духа.

Опять же ИМХО, настоящее боестолкновение в древней битве длится всего несколько минут - этого времени обчно хватает для всеобщего напряжения сил и решения участи битвы. Далее кто выдержит, а кто побежит первым - все зависит от стойкости. Таким образом, битва как проверка на прочность.

[Praetor]

Chernish

Цитата

Приказать войскам выйти из боя, перестроится, пойти куда-то в тыл и оттуда напасть на неприятеля - бред сивой кобылы.

странно от Вас такое читать. Вы являетесь сторонником смены линий, которую описывает только Ливий и заявляете что Ливий лжец. А в описанной битве как раз произошла смена линий (принципы сменили гастатов) а за тем произошел нормальный реальный маневр - обход противника. М.Максимус в своем посте указал что обходы с флангов были и резервы были и описанный Ливием обход я не считаю каким-то фантастическим. Он был бы фантастическим если бы вся римская пехота стояла одним сплошным строем, но она располагалась в три линии по подразделениям (легионы и манипулы как более мелкие подразделения хоть и с минимальными интервалами)

Цитата

До Сципиона римская армия вообще не могла такие вещи делать.

тогда с чего Вы решили что маневр под Илипой правда? может это снова римская лож только на этот раз ее автор Полибий?

Цитата

Например, то как Гасдрубал во главе испанской конницы разбил римлян, вышел из преследования, проскакал в тылу римской армии и напал на конницу на другом фланге, победил ее, снова вышел из преследования и атаковал римскую пехоту с тыла - маневр изумительный и восхитительный даже для кавалерии 18 века

в таком случае это тоже римское вранье и полумесяц карфагенский тоже вранье

Цитата

Ни Деметрий при Ипсе, ни Антиох при Рафии этого сделать не смогли

они этого сделать не смогли по своей глупости, а не потому что маневр был невероятный и очень сложный

Цитата

В IV в. для римлян - невозможная вещь в принципе.

интересно получается - такие "сложные" маневры как обход могли делать армии в те времена но почему-то (не понятно почему) римляне эти самые маневры делать не умели и у них мыслей даже таких не возникало - наверное у римлян был первобытный строй и жили они в пещерах

[Qebedo]

Praetor 6 Янв 2011 (08:21):

они этого сделать не смогли по своей глупости

Ну да, два известных античных дурака - Деметрий и Антиох. Известны примерно так же, как античные дураки Марий, Сулла, Помпей...

[Maj. Buzzard]

Praetor

они этого сделать не смогли по своей глупости

Претор, кроме Тита Ливия, есть масса других толстых книг. Подобные заявления лично Вам чести не делают, поскольку демонстрируют только лишь Ваше нежелание работать с матчастью. Ноу оффенс мент.

Судя по тому, с каким энтузиазмом некоторые коллеги сводят дискуссию к "русских римских людей обижают!!" и "все дураки, кроме римлян!!", думаю, назрела необходимость выделить на форуме отдельную тему исключительно для холиваров между "филэллинами" и "романофилами". Гладиаторскую арену, так сказать. Вот там пусть бы и развлекались.

Atkins

Известны примерно так же, как античные дураки Марий, Сулла, Помпей...

О.

[Praetor]

Atkins

Цитата

Ну да, два известных античных дурака - Деметрий и Антиох. Известны примерно так же, как античные дураки Марий, Сулла, Помпей...

а разве они пытались остановить свою конницу и развернуть ее, что всадники их не послушали и продолжили погоню за убегающими?

Сообщение автоматически склеено в 1294303630

Цитата

Антиох с тяжелой конницей и легковооруженными Зевксиса оттеснил немногочисленных римских всадников и ударил во фланг легионерам одновременно с лобовой атакой остальной конницы. В результате целый легион был опрокинут и бежал по направлении к лагерю. Его Антиох и Зевксис преследовали. Военный трибун Марк Эмилий Лепид, начальник римского лагеря, вывел за укрепления всю лагерную охрану, 2 тысячи македонян и фракийцев. Сначала он пытался остановить бегство бранью и угрозами, потом приказал фракийцам и македонянам убивать тех, кто бежал впереди. В конце концов он добился своего. Отступление прекратилось и легионеры восстановили строй. Здесь, прикрытые с тыла лагерными стенами римляне отразили атаку вражеских всадников. В это время легкая пехота Зевксиса обошла лагерь с другой стороны, ворвалась через неохраняемые укрепления и занялись грабежом. Толпа обозной прислуги и прочих некомбатантов, находившихся в лагере, бежали на запад. Панические слухи, распускаемые этими беглецами, оказались первыми известиями о битве, которые достигли Греции и Рима. После того, как Антиох прекратил атаки на легионеров и воинов Лепида, римляне выбили мародеров из лагеря (Liv.XXXVII.42.6-43.4, 48.1-7; App.Syr.34, 36; Zonar.IX.20; Just.XXXI.8.6-7).
....Аттал, брат Евмена, поспешил к римскому лагерю на выручку левому флангу с отрядом из 200 (Ливий) или 400 (Аппиан) всадников,. В этот момент Антиох наконец прекратил бой у лагеря и повернул назад. Воины Антиоха без труда отбросили и рассеяли отряд Аттала, но к моменту их возвращения на поле битвы уже ничего нельзя было изменить.

что мешало Антиоху атаковать центр римлян? он мог прекратить бесполезную стычку возле лагеря и отправиться на поле битвы, но он сделал это слишком поздно и совсем не потому что маневр был очень сложный. Правильно? И не надо с пеной у рта орать. Я не говорил что они дураки. Я сказал что маневр был не такой фантастический как расписывает это Черныш (что прям единицы смогли его выполнить - прям супер маневр), и Антиох с Деметрием просто сглупили (тупанули).

[Maj. Buzzard]

Так.

Praetor

а разве они пытались остановить свою конницу и развернуть ее

Матчасть по Ипсу почитайте (хотя бы, не знаю, в изложении Светлова). Уверен, узнаете много нового.

Цитата

оттеснил немногочисленных римских всадников

Вам про одно, а Вы про другое.

Chernish

Антиох при Рафии

При чём тут Магнезия?

[Praetor]

Цитата

При чём тут Магнезия?

упс
ну при Рафии на сколько я помню Антиох увлекся преследованием. Ни что не мешало ему выполнить этот маневр, т.к. маневр не был каким-то супер сложным. Он мог развернуть конницу, но он и только он виноват в том что не прекратил преследование и ее не развернул.