Похожие Темы

[Optatus]

Magnus_Maximus 6 Янв 2011 (12:03):

При Иссе такая же ситуация была, и ничего. Парменион просто чуток паниковал, а последующие авторы в лице Клитарха, Каллисфена и Аристобула не преминули его панику раздуть в своих целях.

Ну да, я с этим и согласен: Александр, прекрасно понимая, что стойкость восточной армии во многом зависит от стойкости ее полководца и уже зная довольно трусливый характер Дария, постарался ударить именно по данному самому уязвимому пункту персов. А для того и проделал свой странный маневр с растягиванием линии (обнажая брешь в персидской линии, куда можно было бы прорваться).
Я не исключаю того, ИМХО, что к Александру могли прорываться с паническими донесениями и просьбами о помощи и посланцы от других полководцев, других частей армии, как это иногда и бывало в других битвах, но древние авторы раздули эпизод именно с Парменионом: раз он впоследствии все равно был казнен по обвинению в заговоре, почему бы не повесить на него всех собак?

[Magnus_Maximus]

Optatus

Optatus 6 Янв 2011 (15:19):

раз он впоследствии все равно был казнен по обвинению в заговоре, почему бы не повесить на него всех собак

Да вообще средний полководец. Хорош токмо против балканских варваров.

[Maj. Buzzard]

Praetor

при Рафии Антиох его не выполнил т.к. увлекся преследованием

Насчёт "увлёкся" - это Ваши с Полибием (это не комплимент, если что) ни на чём не основанные фантазии. Может, хватит уже об этом?

Цитата

прикрой Селевк тылы и Деметрий мог бы выполнить указанный маневр

Ага. Теперь, значит, уже Селевк виноват в том, что взял и поломал Деметрию все планы.

Цитата

он не такой сложный как о нем пишет Черныш

За Вашими плечами, очевидно, многолетний опыт вождения кавалерийских полков - раз Вы эдак снисходительно судите об этом?

[helion]

Magnus_Maximus (6 Янв 2011, 15:52):

Да вообще средний полководец. Хорош токмо против балканских варваров.

А балканские варвары мальчики? они слабее крестьянской персидской пехоты?
Нигде и ни у кого из античных историков не встречал презрительного отношения к балканским варварам.
А фалксмены так вообще легионы позже не плохо резали...

Цитата

древние авторы раздули эпизод именно с Парменионом: раз он впоследствии все равно был казнен по обвинению в заговоре, почему бы не повесить на него всех собак?

А вот с этим согласен. И лизали все Александру. А некоторые и по сей день...

[Савромат]

Praetor 6 Янв 2011 (15:18):

У Вас очень интересно получается - римляне не умели ничерта, а эллины умели и могли выполнять сложные маневры. Откуда такое утверждение?

Претор, ну прочитайте хоть что-нибудь из реальных кавалерийских командиров, они же в 19 веке еще были и книжки даже писали.. ей-богу.. про роль строя в кавалерии ("колено к колену" - с рыцарских времен между прочим) и о том как трудно было собрать рассеявшихся в ходе преследования и увлеченных погоней людей (да и самому военачальнику оценить ситуацию в конском топе, клубах пыли и лязге погони).
Ну хоть бы кавалерийского полковника Маркина или - тьфу - Денисона что ли.. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Извините, у меня сейчас проблемы, не могу раскопать свои выписки и найти ссылки на другие работы конников (помню даже были инструкции боевые о вождении казачьего полка в РИА в конце 19 века у меня..)

Что же до римлян III века и современных им эллинов (Пирр и прочие) - то именно так и было, римляне - оторванные от сохи крестьяне а эллинистические армии - професионалы, кроме войны ничем не занимающиеся, у римлян полководцы - сельские хозяева, которых опять же от борозды сорвали армией командовать и через год они обратно на борозде (как Регул или Маний Курий Дентат), а у греков - профессиональные вояки, прошедшие школу самой передовой военной системы Александра...

Пока римляне при Сципионе не начали регулярную военную муштру и не стали такими же профи - они и не умели.. а учились в войнах медленно и не сразу из-за милиционного характера своей армии, к концу III века только и научились.

И кстати сразу и маневры появились вполне себе замечательные - что при Илипе, что при Заме, что при Киноскефалах

Сообщение автоматически склеено в 1295266656

helion 16 Янв 2011 (23:48):

балканские варвары мальчики? они слабее крестьянской персидской пехоты?

Конечно слабее. Варвары они.. строя не знают и порядка тоже. Как с мамелюками и французами - помните? Один балканский варвар однозначно сильнее трех персидских пехотинцев, а вот 3000 персов всегда разобьют 3000 варваров...

[helion]

Chernish (17 Янв 2011, 15:14):

helion 16 Янв 2011 (23:48):

балканские варвары мальчики? они слабее крестьянской персидской пехоты?

Конечно слабее. Варвары они.. строя не знают и порядка тоже. Как с мамелюками и французами - помните? Один балканский варвар однозначно сильнее трех персидских пехотинцев, а вот 3000 персов всегда разобьют 3000 варваров...

Но у варваров то и стратегия была иной.
Они в лесах действовали и избегали стычек в поле где сила одного не имела значения, а все решалось порядком и дисциплиной.
А про 3000 .... это известно. Про казаков и кирасиров говорили тоже самое. Но у всех разная стратегия. Кто то силен в затяжном бою в строю, а кто то с наскока бьёт и пропадает.
Варвары никогда не сражались на открытой местности в открытом строю. Вот почему ни гоплиты, ни фаланга, ни легионы их так и не смогли завоевать.

[Савромат]

helion 17 Янв 2011 (15:39):

Вот почему ни гоплиты, ни фаланга, ни легионы их так и не смогли завоевать.

Да ладно.. это как с Неуловимым Джо - который неуловим потому что его никто не ловит.... Когда надо было - на тех же Балканах при Александре или в Галлии и Германии при Цезаре и Германике - то прекрасно побеждали и куда хотели туда и выводили границы... если потом и откатывались - то по причинам отнюдь не военным. Это как Афган - затраты на войну превысили все мыслимые бонусы вот и ушли оттуда, но это же не повод говорить что "афганцы победили СА или Афганистан никто никогда не покорял".. ага!

[Magnus_Maximus]

helion

helion 16 Янв 2011 (23:48):

Нигде и ни у кого из античных историков не встречал презрительного отношения к балканским варварам.

Вы их вообще читали хотя бы?

helion 16 Янв 2011 (23:48):

А фалксмены так вообще легионы позже не плохо резали

Напомнить, чем закончилось?

helion 16 Янв 2011 (23:48):

И лизали все Александру.

Ну, расскажите нам еще про "царство террора", и полижите Пармениону...

helion

helion 17 Янв 2011 (15:39):

Варвары никогда не сражались на открытой местности в открытом строю

Еще бредятина будет?

[helion]

Chernish (17 Янв 2011, 15:48):

helion 17 Янв 2011 (15:39):

Вот почему ни гоплиты, ни фаланга, ни легионы их так и не смогли завоевать.

Да ладно.. это как с Неуловимым Джо - который неуловим потому что его никто не ловит.... Когда надо было - на тех же Балканах при Александре или в Галлии и Германии при Цезаре и Германике - то прекрасно побеждали и куда хотели туда и выводили границы... если потом и откатывались - то по причинам отнюдь не военным. Это как Афган - затраты на войну превысили все мыслимые бонусы вот и ушли оттуда, но это же не повод говорить что "афганцы победили СА или Афганистан никто никогда не покорял".. ага!

Но война, то ведь это не только солдат и его оружие. Это и преодоление естественных условий, обеспечение снабжения и поддержка коммуникации.

Цезарь бы не отказался завоевать Германию, он скорее всего не решился идти вглубь Германии не потому что они бедны, а потому что римляне там просто заблудились бы. Вы смотрите на дикую культуру и самих грязных варваров, и на таком основании даёте оценку их военным способностям.
Да. Организация и дисциплина у варваром была на порядки ниже чем у их цивилизованных противников, но и ландшафт и условия всегда были за них. Я не привожу подробно примера Вара, 9 год... сами знаете. Пытались туда идти.

А Афганистан это стратегия непрямых действий - контроль и оккупация Афганистана сама по себе не нужна, но необходима была для того что бы остановить продвижение Запада в том регионе, "большая игра"... просто проводилось вся война не военными, а бюрократами.

[Савромат]

И что Вар? Предательство и удар из засады - кроме этого варвары ничего не могли показать. После Вара были походы Германика до Эльбы.
Цезарь ходил за Рейн, но не видел ни выгоды ни смысла идти дальше в Герцинский лес.. не ходили же римляне в Сахару или в глубь Аравии.

То же самое было на Балканах. Варвары храбры и упорны, как индивидуальные бойцы они лучше цивилизованных людей, но боевую силу варварских сообществ не стоит преувеличивать.