С одной стороны, конечно, обидно:
золото, обильно политое римской кровью (больше, конечно, неримской кровью ), золото, ради которого римлянами было совершено столько походов, осад, уничтожены целые страны и народы;
и вот этот желтый металл спокойненько перетекал на другой конец континента, в Китай в обмен на разноцветные шелковые тряпки в результате будничных сделок купли-продажи...
А что обидного-то? Золото - универсальное средство платежа. Оно, собственно, для того и нужно, чтобы покупть на него товары. Не сидеть же на нём сиднем...
Да не было никакой "критической необходимости", камрад. И, ясен пень, вши тут ни при чём - как раз "римская", средиземноморская знать мылась исключительно регулярно.
ЕМНИП мылась не только элита. Публичные бани были действительно публичными и вход туда стоил символическую плату - мелкий медяк. Другой вопрос, что римляне не мылись, а лишь парились. Мыла они не знали (неизвестно почему), и соскребали с распаренного тела грязь при помощи масла и специальных деревянных скребков.
Это к вопросу о вшах.
Что касаемо роскоши - помимо шелка я думаю могло быть еще что-то. Например с германцами ЕМНИП шла активная торговля янтарем. Платили тоже зачастую золотом.
warrior11 7 Янв 2011 (16:38):
Я, вообще, думал, что эта байка (мол с шелковой одежды вши скользят и падают)
ИМХО бред. Вошь без проблем залезет по шелковой ткани. Если конечно ей позволят)))
warrior11 7 Янв 2011 (16:38):
Ну и шелк - очень приятный материал: я тут намедни купил натуральные шёлковые простыни - оченно приятны, однако
На мой взгляд не очень - соскальзываешь на них. Шелк воспринимаю только в двух видах в виде моего халата и трусиков любимой)))
Нижнего белья тогда тоже вроде не знали...
А что обидного-то? Золото - универсальное средство платежа. Оно, собственно, для того и нужно, чтобы покупть на него товары. Не сидеть же на нём сиднем...
Ну, да, оно, конечно так. Чудовищной катастрофы я тоже тут не вижу.
Но у экономистов есть такое понятие, вроде "отрицательное сальто баланса внешней торговли" - это когда страна больше покупает, чем продаёт. Это считается нехорошим признаком. Лучше когда наоборот.
А тут еще и Парфия (Персия) за посреднические услуги с этой торговли шелком имела неслабую прибыль - и потом на это римское золото могло финансировать войну против самих же римлян; ну натравить каких-нить варваров на римскую империю или нанять их в виде наёмников и повести на римлян.
pitbull 7 Янв 2011 (20:06):
Шелк воспринимаю только в двух видах в виде моего халата и трусиков любимой)))
Ну, дык, и я шелк. простыни тоже не для себя купил. Для своей женщины само собой. Но и сам по ходу дела опробовал, заценил
... Но у экономистов есть такое понятие, вроде "отрицательное сальто баланса внешней торговли" - это когда страна больше покупает, чем продаёт. Это считается нехорошим признаком. Лучше когда наоборот...
Ну, это не такая уж и катастрофа. А в определённых ситуациях без этого просто не обойтись: как уже говорилось, Индия и Китай и в древности, и в более поздние времена представляли замкнутые, самодостаточные экономические системы. Практически единственное средство обмена с ними представляли драгметаллы, поскольку своими товарами ни Рим, ни европейцы позже, заинтересовать индийцев и китайцев не смогли.
warrior11 7 Янв 2011 (21:16):
... А тут еще и Парфия (Персия) за посреднические услуги с этой торговли шелком имела неслабую прибыль - и потом на это римское золото могло финансировать войну против самих же римлян; ну натравить каких-нить варваров на римскую империю или нанять их в виде наёмников и повести на римлян.
Ну и что? Торговля на то и торговля, что для своей успешности требует консенсуса, т.е. поиска взаимовыгодного для всех участников обмена решения.
т.е. поиска взаимовыгодного для всех участников обмена решения.
Выгоднее всего тут парфяне устроились: ни шиша не делаешь, токмо разрешаешь провозить по своей территории шёлк из Китая в Рим и золото от римлян в Китай
И взимаешь таможенные пошлины - не жизнь, а малина.
И потом на римские же деньги нанимаешь людей убивать римлян же
Не вижу в чём тут какие-то выгодв для римского государства?
* Тут только выгода римским пижонам - гламурная шелковая одежда.
pitbull 7 Янв 2011 (20:06):
Например с германцами ЕМНИП шла активная торговля янтарем. Платили тоже зачастую золотом.
Да, платили. Но те же германцы активно покупали у римлян очень много чего: начиная от вина и заканчивая оружием и ремесленными изделиями. Т.е. тут активного оттока золота не было.
*Хотя чем дальше, тем больше германцы втупую римлян грабили, да и римляне платили всяким там германцам типа субсидий что-то. Но всё-равно золото циркулировало в этом регионе туда-обратно...
... И взимаешь таможенные пошлины - не жизнь, а малина...
Как так - "ни шиша не делаешь, токмо разрешаешь провозить по своей территории шёлк из Китая в Рим и золото от римлян в Китай" (с)? Для того, чтобы грузопотоки пошли через Парфию, эта самая Парфия должна: а) создать всю необходимую для прохождения по её территории караванов инфраструктуру и б) обеспечить безопасность для этих караванов (ну и как бы мы сейачс сказали - создать привлекательный инвестиционный климат в стране). А это большие капиталовложения, без которых трансконтинентальная торговля пойдёт по другим (пускай и более протяжённым) маршрутам.
warrior11 7 Янв 2011 (21:52):
... Не вижу в чём тут какие-то выгодв для римского государства?..
Ну вот смотрите, камрад. Расклад примерно такой:
а) в Риме (не только в городе, но и во всей империи) есть "пижоны", которым подавай шёлк и которые готовы за него платить звонкой монетой;
б) эти "пижоны" живут за счёт средств, которые получают от своих поместий;
в) следовательно, вопрос развития крупного товарного производства в империи - это в определённой степени вопрос обеспечения римской аристократии возможности удовлетворять свою блажь. Это определённый стимул развивать хозяйство (конечно, я говорю это утрируя проблему).
Ну, это не такая уж и катастрофа. А в определённых ситуациях без этого просто не обойтись: как уже говорилось, Индия и Китай и в древности, и в более поздние времена представляли замкнутые, самодостаточные экономические системы. Практически единственное средство обмена с ними представляли драгметаллы, поскольку своими товарами ни Рим, ни европейцы позже, заинтересовать индийцев и китайцев не смогли.
Зато потом Европейцы их заинтересовали другим способом))))))))))
У меня вопрос - если Китай или Индия могли существовать замкнутыми самодостаточными системами - почему РИ не могла? Может быть дело не в ресурсах а в чем-то другом? В социально-экономических связях например?
warrior11 7 Янв 2011 (21:52):
Да, платили. Но те же германцы активно покупали у римлян очень много чего: начиная от вина и заканчивая оружием и ремесленными изделиями. Т.е. тут активного оттока золота не было.
*Хотя чем дальше, тем больше германцы втупую римлян грабили, да и римляне платили всяким там германцам типа субсидий что-то. Но всё-равно золото циркулировало в этом регионе туда-обратно...
Вот я германцев и привел как вариант торговли без оттока золота "за рубеж".
Нужно было не свое золото, без которого экономика не функционирует, гнать на восток, а развивать торговые связи и впаривать товары местного производства местным варварам.
И мне кто-то еще будет доказывать, что РИ могла существовать без грабежей (золото интересовало римлян в первую очередь. Во вторую рабы и прочее. Первым делом римские полководцы искали золото, чтоб оплатить жалование легам и свою "легитимность" в самом Риме.
Гридь 7 Янв 2011 (22:01):
а) в Риме (не только в городе, но и во всей империи) есть "пижоны", которым подавай шёлк и которые готовы за него платить звонкой монетой;
б) эти "пижоны" живут за счёт средств, которые получают от своих поместий;
в) следовательно, вопрос развития крупного товарного производства в империи - это в определённой степени вопрос обеспечения римской аристократии возможности удовлетворять свою блажь. Это определённый стимул развивать хозяйство (конечно, я говорю это утрируя проблему).
Очень порочная система, ставящая гос-во в зависимость от "пижонов".
Нужно было от этого уходить.
Это определённый стимул развивать хозяйство (конечно, я говорю это утрируя проблему).
Да, ладно, камрад, это Вы реально утрируете.
Своё бабло римские пижоны имели возможность потратить на римские же товары:
Вы знаете как дорого устроить "гламурную римскую пьянку"? Купи гладиаторов, жирафов, львов. А вы знаете сколько стоит блюдо "молочный поросёнок, фаршированный языками павлинов"? А расходы на проституток, мозаичные полы, мраморные колонны и т.п. вещи просто необходимые для состоятельного римлянина?
Это всё было римлянам недостаточным стимулом, чтобы "развивать хозяйство"?
Обязательно нужно было покупать шёлковые шмотки? Чтобы потом на твои же деньги парфяне оплачивали убийство римлян?
Гридь 7 Янв 2011 (22:01):
А это большие капиталовложения
Камрад, верблюжий караван пройдёт даже по офигенно пересечённой местности. Т.е. автобанов им строить не надо и железной дороги тоже. А караваны шли по уже проторенным путям "внутренней "внутрипарфянской" торговли и они башляли всем по пути "живыми деньгами" за все услуги: от охраны до размещения.
Так что Вы манёх преувеличиваете инвестиции парфян...
Зато потом Европейцы их заинтересовали другим способом)))))))))) ...
Да, но далеко не сразу:
Спойлер (раскрыть)
... Хронический дефицит Запада в торговле с Востоком покрывался массированными поставками драгоценных металлов. Около '/з серебра, добывавшегося в Америке в XVII—XVIII вв., осело в Азии, покрыв 80—90% европейского импорта оттуда. И это не считая доходов от войн в Европе и пиратства. Одним словом, золотые миллионы текли не с Востока на Запад, а с Запада на Восток. И в свете бухгалтерской отчетности рассуждения об “ограблении” народов Азии и Африки как одном из каналов “первоначального накопления” исчезают как мираж, как чисто идеологическое наваждение.
С экономической точки зрения все многообразие контактов Восток—Запад в XVI—XVIII вв. (торговый обмен, грабежи, войны) имело своим следствием отток драгоценных металлов из Европы на Восток и способствовало росту сокровищ, находившихся в руках азиатских набобов, мандаринов и пашей.
<...>
И в самом деле, историко-статистические расчеты свидетельствуют, что вплоть до середины XIX в. Запад просто не мог оказывать сколько-нибудь заметного влияния на экономическое развитие восточных обществ, за исключением, быть может, некоторых прибрежных анклавов. О каком подчинении законам мирового рынка может идти речь, если торговля с Западной Европой нигде не имела первостепенного значения, да и по своему объему стояла в одном ряду с товарооборотом с другими торговыми контрагентами. Например, в 1776—1781 гг. на долю всех стран Западной Европы приходилась 1/7 объема внешней торговли Египта, т.е. примерно столько же, сколько на долю Восточной Африки. [27] Остальные 5/7 падали на долю Индии, Турции, Ирана, Сирии и других восточных стран. О каком деформирующем влиянии можно говорить, если стоимость индийского экспорта в Европу в 1760 г. составляла 0,03—0,04% всего ВНП Индии. Все это ничтожно малые величины, которые не отражались, да и не могли отражаться на социально-экономическом развитии Востока.
Другими словами, крупные страны и мирохозяйственные регионы Азии и Северной Африки вплоть до середины XIX в. сохраняли полную автономность, развивались по своим внутренним законам и самостоятельно удовлетворяли свои главные потребности. Не следует также забывать, что в XVI—XVIII вв. страны Востока по-прежнему оставались поставщиками на Запад готовых изделий, по преимуществу тканей, и товаров высокой роскоши (сахар, пряности, кофе и т.п.), имея при этом положительное сальдо торгового баланса. Даже Англия, проявлявшая в международной торговле наибольшую изобретательность, 75% своего импорта из Индии в 1708—1760 гг. оплачивала поставками драгоценных металлов.
Более того, вплоть до середины XIX в. Восток диктовал свои условия торговли. В течение трех с лишним веков обмен товарами между Европой и Азией происходил в соответствии с правилами, которые устанавливались правителями Востока. Китай, например, во время ежегодных ярмарок в Макао (с 1550 г.) и Кантоне (с 1757 г.) сам определял цены и объем товаров, отпускаемых “заморским варварам”. Сходная ситуация существовала в мусульманских странах. Кадии выдавали экспортные лицензии, осуществляли надзор или вообще запрещали вывоз тех или иных товаров. Без их разрешения иностранные суда не могли покидать мусульманские порты. Лишь в порядке особой милости султаны предоставляли своим европейским союзникам более благоприятный режим торговли — так называемый режим капитуляций (букв.: перечень “глав”, статей)...
Иванов Н.А. Упадок Востока и переход мировой гегемонии к странам Западной Европы.
Но это, конечно же, флуд.
pitbull 7 Янв 2011 (22:24):
... У меня вопрос - если Китай или Индия могли существовать замкнутыми самодостаточными системами - почему РИ не могла? Может быть дело не в ресурсах а в чем-то другом? В социально-экономических связях например?
А римляне могли самостоятельно производить шёлк?
warrior11
warrior11 7 Янв 2011 (22:28):
... Это всё было римлянам недостаточным стимулом, чтобы "развивать хозяйство"?
Обязательно нужно было покупать шёлковые шмотки?..
Камрад, экономика древнего Рима, конечно же, была далека от капиталистической, тем не менее она имела с ней ряд общих черт. Например, такая черта, как определяющая роль потребления в деле экономического роста. Всё, что Вы перечислили, - это совершенно правильно. Но если римский патриций хотел купить шёлковую ткань готов был раскошелиться за неё (а, как известно, шёлк был предметом роскоши и, стало быть, стоил бешенных денег), мешать этому не надо было. Вот Вам современная параллель: как правительство США вытащить американскую экономику из рецессии? Правильно - стимулируя потребление.
warrior11 7 Янв 2011 (22:28):
... Чтобы потом на твои же деньги парфяне оплачивали убийство римлян?
Выгоды, которые получит Рим от этой торговли на порядок больше, чем те пошлины, которые возьмёт с купцов Парфия.
warrior11 7 Янв 2011 (22:28):
... Так что Вы манёх преувеличиваете инвестиции парфян...
Очень может быть. Но хотел бы отметить, что, говор о парфянских инвестициях, я имел в виду не какие-то "допотопные автобаны", а создание вполне реальной и, главное, необходимой для развития любой трансконтинентальной торговли сети караван-сараев. Расходы на их создание и на поддержание в функциональном состоянии немалые.
Иванов Н.А. Упадок Востока и переход мировой гегемонии к странам Западной Европы.
Но это, конечно же, флуд.
Почему флуд? Нет, у нас же название топика именно про это!
Кто посмеет вырезать - глаз вырву)
Гридь 7 Янв 2011 (23:33):
А римляне могли самостоятельно производить шёлк?
А чего вы к шелку прицепились? Один из многих предметов роскоши, и далеко не самый дорогой. В абсолютном выражении разумеется.
А давайте ка проследим историю появления шелка в РИ, когда она на него "подсела". Это очень интересно...