Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
 2 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     WanMan
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 августа 2011, 22:56

    Цитата

    Порох в Европе изобрели независимо от Китая и он был более качественный и эффективный.

    Правда, у китайцев есть в данном случае есть одно маленькое извиняющее их обстоятельство: не носили кочевники сплошных лат и, соответственно, стимула совершенствовать порох и конструкцию ручницы (если речь о ручном огнестреле) не было. Вот мины, например, придумали pike&shot на сто пятьдесят лет раньше Европы и куда оно потом все делось?
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 августа 2011, 10:26

      WanMan
      А, не поймите меня что я хочу китайцев принизить! Это величайший народ на земле и их цивилизация удивительна а достижения восхищают - не зря Марко Поло, приехавший из самого развитого города Европы в Китай, ходил там с открытым ртом. Я о другом: обычно идут оценки Китая по дихотомии - от пренебрежения европоцентристского до восхищения китаецентристского. А при более объективном подходе видно что Европа и китай - просто разные, при этом у каждой стороны были свои плюсы и минусы.

      А Китай меня всегда притягивает необычносмтью и удивительными парадоксами. Сунь-цзы как классика - и неспособность противостоять диким кочевникам, удивительные технологии - и сдача рекрут в наем как у нас солдат гоняют строить дачи генералам. Где-то у всего этого есть общий корень. Сверхпродуктивное по европейским меркам рисовое поливное земледелие - бюрократия - подавляющая ориентация на внутренние дела (как нгамного более прибыльные и полезные) - военная система, основанная на логистике, численности и технологическом преимуществе при отсутствии нормальных войск.

      На М2ТВ давно делают мод All Under Heaven (AUH) посвященный Китаю XII-XIII веков - с "партиями" придворными и пр. - вот все жду. Было бы интересно посмотреть на модель китайской военной системы хотя бы и в Тотал Вар. Но там кажется большая часть команды покинула работу :0142:
         WanMan
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 августа 2011, 11:21

        Цитата

        А, не поймите меня что я хочу китайцев принизить!

        Да я, собственно, и не об этом :0142: Я вот о чем: вопрос в каком ключе воспринимать достижения китайцев - это, в общем-то, дело вкуса. Например, вся специфика французской школы китаеведенья
        основана не только на том, что она с иезуитов началась, но и на том, что французы увидели первым южный Китай :D Что же касаемо российской синологии, то полемика "ближневостоковедов" и "дальневостоковедов"
        началась лет сто шестьдесят назад. Вот, из Сенковского-Брамбеуса:

        Когда горсть смелых пришельцев приводит в трепет огромнейшую империю в мире, державу в триста шестьдесят два миллиона жителей; когда государство, устоявшее три тысячи пятьсот лет против всех бурь, покорившее своей власти все соседние воинственные народы и со страхом почитаемое этими народами, образованное, трудолюбивое, промышленное и более чем в полтора раза многолюднее всей Европы, не находит у себя другого оружия против армии в три батальона, кроме комических прокламаций; когда тысяча триста девяносто три человека европейских солдат берут приступом колоссальный город, равный народонаселением и богатством Парижу, окруженный высокими стенами, снабженный страшной артиллерией и обороняемый пятидесятью тысячами гарнизона; когда один пароход сжигает все флоты этого народа в триста шестьдесят два миллиона душ, один капитан заставляет город в восемьсот тысяч жителей заплатить себе контрибуцию в тридцать два миллиона рублей, один полковник в красном мундире берет в плен пятьдесят тысяч воинов, и эта пленная армия дефилирует со свернутыми знаменами, но с оружием в руках, среди осьмисот человек своих победителей, которых она могла бы буквально закидать шапками, когда все эти неслыханные, невероятные, невозможные события проходят перед нашими глазами - теперь-то или никогда и должно спрашивать почтенного отца Иоакинфа, что это за люди, эти любимые его китайцы?

        Спор в таком духе и сейчас, бывает, поднимается. Например, вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь полемика вокруг вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь статьи :030:
        Ну а по чисто военным вопросам... В конце концов, на что полагаться: на число или на уменье - это имеет значение для агиток, а не для практики. Кто на что мог, тот на то и полагался. Тут, как любит выражаться Maj. Buzzard, "Меня не интересует что делал Юлий Цезарь, меня интересует чем он кончил" :(

        Цитата

        На М2ТВ давно делают мод All Under Heaven (AUH) посвященный Китаю XII-XIII веков - с "партиями" придворными и пр. - вот все жду.

        Я этот мод тоже жду, кстати :) И тоже огорчен что мод потихоньку забрасывают.
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 10 августа 2011, 11:28

          WanMan

          как любит выражаться
          Это не я, это румынский Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. :0142:
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 августа 2011, 11:43

            Могултай молодец.. расшевелил осиное гнездо :0142:

            а всего-то намеренно обострил и облек в провокационную форму несколько соображений, основанных на избранных местах из китайской истории... Яркая иллюстрация к высказыванию о том, что люди реагируют прежде всего на форму, а не на содержание.
               WanMan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 августа 2011, 11:56

              Цитата

              Могултай молодец.. расшевелил осиное гнездо

              Ага, а то попривыкли, понимаешь, вслед за французами китайцам акафисты петь на разные лады, а как перевод сделать, так никому кроме Тимура thietmar'а и команды это и не нужно. Кстати, если загуглить название могултаевой статьи, то можно найти пару-тройку просто огромных (на несколько полноэкранных страниц) критических статей с подробным разбором. Не припомню чтобы китаисты так напрягались по какому-то другому поводу :0142:
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 10 августа 2011, 12:03

                Chernish

                Китайские камнеметы (натяжные) полностью проиграли "мусульманским" (противовесным) в XIII веке.

                Chernish

                Китайские камнеметы (натяжные) полностью проиграли "мусульманским" (противовесным) в XIII веке.

                Но сама концепция рычажного камнемёта - когда на один конец рычага помещается снаряд, а за другой дёргает много-много людей - китайское изобретение. Просто на Ближнем Востоке её усовершенствовали, прикрепив к тому концу, за который дёргают, дополнительный груз.
                Кстати, среди военно-технологических достижений Китая следует ещё упомянуть восточноазиатский вариант ламеллярного доспеха, длинные железные мечи (опять же, восточноазиатский вариант), в т.ч. изогнутые - первые сабли, и вполне возможно, что и стремя.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 августа 2011, 13:23

                  Аорс

                  Аорс

                  Но сама концепция рычажного камнемёта - когда на один конец рычага помещается снаряд, а за другой дёргает много-много людей - китайское изобретение

                  Западноевразийская метательная техника развивалась вполне самостоятельно из греко-римских образцов. Баллисту изобрел кто-то из сиракузцев... грек естественно. А уж откуда именно пошла "идея" требушета - думаю доказать будет невозможно. Китайцы называли их мусульманскими камнеметами. Т.е. себе не приписывали.

                  Все остальное в Европе и на БВ тоже было свое, кроме стремени. Это реально выдающееся изобретение, но, справедливости ради, надо заметить, что есть версия о его изобретении в Индии, и главное - что изобретение галлами седла еще важнее для появления тяжелой ударной конницы. Катафракты Антиоха III ездили без стремян, но без седел они были бы просто невозможны. Арбалет в Китае безусловно получил замечательное развитие, но и греки - независимо от китайцев - изобрели его в виде гастрафета. Вообще спор о том кто первее в даннмо контексте мне представляется не вполне проодуктивным. Могултай между прочим подметил одно очень важное дело: китайцы из тех же постулатов что и на Западе сделали совершенно противоположные императивные выводы. Из идеи о том что цель общества - удовлетворение потребностей - вывели идею долга и самоограничения. Имхо - тут как и с военной системой - все завязано на условия жизни в Китае. Миллионы черноголовых семейств необходимые для поливного рисового земледелия трудно было бы удержать в порядке и повиновении вполне себе древней по средствам контроля бюрократии при западных ценностях. И саму бюрократию кстати тоже. В Китае она все время разваливалась на автономные региональные подсистемы, а в теории централизованное государство централизованно управляло только столичной областью. Что при У ди что при Хубилае...
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 10 августа 2011, 16:16

                    Chernish

                    А уж откуда именно пошла "идея" требушета - думаю доказать будет невозможно. Китайцы называли их мусульманскими камнеметами. Т.е. себе не приписывали.

                    Рычажные камнемёты китайцы называли по-разному, чаще всего "пао". А "мусульманские камнемёты" ("хуй хуй пао", да простят мне мой китайский :085:) - лишь одна из их разновидностей, сами же орудия "пао" упоминаются в Китае с III в. и развились на основе более ранних местных камнемётов, использовавших упругость шеста.

                    Chernish

                    Баллисту изобрел кто-то из сиракузцев... грек естественно.

                    А в средневековой Европе её сменила аркбаллиста - станковый арбалет, который тоже изобрели китайцы.

                    Chernish

                    Арбалет в Китае безусловно получил замечательное развитие, но и греки - независимо от китайцев - изобрели его в виде гастрафета.

                    Но практически не применяли, в отличие от китайцев.
                       Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      Элефантарх

                      Дата: 10 августа 2011, 17:03

                      Аорс

                      Но практически не применяли, в отличие от китайцев
                      Он видоизменился из личного оружия в осадную машину, т.е. развитие пошло по другому пути (арбалет поставили на станок). Собственно, и гастрафет использовался прежде всего при обороне крепостей.
                         Похожие Темы
                        ИКитай в XX веке
                        История Китая в XX веке
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 04 апреля 2024, 13:36
                        ИРусско-китайские конфликты и столкновения
                        С 17-го века по 20-й
                        Автор V Valerius
                        Обновление 04 марта 2024, 14:48
                        АВлияние китайского искусства на искусство других стран мира
                        Хорасанская миниатюра, дагестанский фаянс, шинуазри и многое другое.
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 27 февраля 2024, 17:30
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 12:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики