Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

Libertinus

Властители морей Древнего Мира

Корабли, флоты, порты и сражения...
Тема создана: 05 января 2007, 14:14 · Автор: Libertinus
 Libertinus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2007, 14:14

Imp
Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.
Imp
Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
     cheremis
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 мая 2015, 15:04

    согласен наверно замерили разброс этих амфор а журналюги раздули из мухи слона . Ну что с них взять , их до сих-пор удивляют финские племена под Москвой (всё норовят сенсацию из этого сотворить) .
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 октября 2016, 16:29

      Высокие скорости триер достигались постоянной и целенаправленной тренировкой гребцов... :008:

      Скажем, в Афинах ежегодно утраивались морские гонки у Пирея, по результатам которых выплачивались "премиальные фонды" командам-победителям, а наиболее выдающиеся из их гребцов "приписывались" к экипажам быстроходных государственных триер (типа "Саламинии" или "Парала"), постоянно находящихся в "минутной готовности"... :006:

      Такой отбор позволял набирать команды профессиональных гребцов, отличающихся высокой выносливостью и способностью "махать вёслами" весьма продолжительное время... Не в пример современным "гребцам" с "Олимпии"... :0142: Хотя они на коротких дистанциях и показывали неплохие результаты, но это наверняка не идёт ни в какое сравнение с "античными" профессионалами, посвятившими своей профессии всю свою жизнь... :1115:
         Dmitriy-Alekseev
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 октября 2016, 23:10

        Dezperado

        rutalex

        Я не совсем понимаю - то, что процитировал Аорс в предыдущем сообщении, это типа ответы этого самого Алексеева?

        Ну естественно. Я еще не все публикую, уж самую дичь не комментирую. Да там такие перлы :040:

        Jackel

        Просто надо помнить, что 9 узлов-то она может конечно и разовьёт (викингские лангскипы говорят вообще до 17-20 бегали, но там и соотношение другое, и конструкция, и площадь парусности...), но именно что на короткой дистанции.

        Уже писал постом выше: "Причем при 6-ти узловом ходе при полном (154) экипаже гребец развивает мощность всего 33 Вт, а при рекордном заплыве (8,9 узла в течение 90 секунд при 46 гребках в минуту) - 118 Вт".
        9 узлов --это скорость во время атаки, ну там можно наподдать и дать даже 10 узлов на несколько секунд во время тарана.

        Старый

        Речь у нас идёт по эпохе Марафонской битвы, а в это время "бессмертные" как раз и существовали, а их численность по Геродоту доходила до 10 тыс. и постоянно поддерживалась на данном уровне... По-сути это практически "регулярный" корпус профессиональных бойцов, набранных среди всех остальных подразделений Ахеменидского войска "с бору по сосёнке"... И это помимо "телохранителей", которых и насчитывалось не более 1-2 тыс. (всякие там "яблоконосцы" или "родственники царя"... причём они могли быть и конными... в отличии от чисто пеших "бессмертных"...).

        Да, вы правы, 10 тыс был отборным корпусом. Что касается их боевых качеств, то они участвовали в бою при Фермопилах, где были биты спартанцами и прочими греками, и, ЕМНИП при Платеях есть неясное упоминание, где-то здесь обсуждали. То есть в боях с греками они ничего выдающегося не показали. После их следы теряются.

        Старый

        Даже Спарта со своими профессиональными гоплитами на данный момент столько не выставляла... :008:

        Спарта тогда могла выставить 5 тыс гоплитов спартиатов и 5 тыс периэков ( Платеи).

        Старый

        ИМХО Между прочим, агонистика в палестрах и на стадионах не гарантировала умения сражаться плотными рядами фаланги, т.к. была рассчитана исключительно на индивидуальное физическое развитие личности, а не отработку боевых навыков в строю... Можно предположить, что строевым навыкам боя практиковались на отдельно отведённом "плацу" (напр. Марсово поле в Риме)...

        Ксенофонт писал, что сражаться в фаланге абсолютно естественно для человека и ничему там учить долго не надо. Современник фаланги, который сам в ней сражался.

        Алексей Дмитриев

        Цитата

        Кто-нибудь рассчитывал калории? Только не надо писать, что выпивали по пол литра растительного масла каждый день. Картофеля еще нет, а репа - низкокалорийный продукт, уступает ячменю в 10 раз по калориям. Только на обмен веществ человек весом в 70 кг тратит 1 500 ккал в сутки.

        Читайте Такеши. Он уже фсе подсчитал. И цены привел. И, наконец, поймите: Геродот пишет, что в 508 г до н.э. в Афинах жило 30 тыс полноправных граждан. Ваши расчеты не верны.

        Цитата

        - У русских кирасир 19 века были кожаные шлемы с гребнем из свиной щетины. Гребни на шлемах из конского волоса были у французских кирасир, но они спадали вниз. Длина свиной щетины может превышать 20 см . Ну чем не гребень для шлема?

        Какое все это отношение имеет к греческим гоплитам? Вы там обнаружили кожаные шлемы со свиной щетиной? А пулеметы еще не просматриваются ?

        Цитата

        Интересно, как сделан расчет? Кстати мощность измеряется в Вт, а энергия в Дж.


        -Вот скажи мне, американец, в чем сила?
        -Сила в ньютонах.
        -Вот и брат говорит, что сила в ньютонах...

        Исходя из второго закона Ньютона ньютон определяется как сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в направлении действия силы. Таким образом, 1 Н = 1 кг·м/с2. Таким вот образом и определили, что сила удара "Олимпии" составляет 60 тонн.
        Кстати говоря, на поверку оказалось, что акарнанцы воевали на стороне афинян, и разбили отряд Демосфена не они, а этолийцы. Алексей Дмитриев неподражаем. Из всего этого он делает вывод о непобедимости персидской армии. :facepalm:


        "Олимпия" была построена не с научной, а с рекламной целью. Изготавливалась с использованием современного оборудования,материалов и технологий. Борта триеры, чтобы они не разваливались стянули стальными тросами, весла изготовлены по современной технологии(обычные деревянные оказались неподъемными . В испытаниях умолчали, что рекордная скорость 8,9 узла достигнута с применением паруса.

        Для сравнения самое быстрое гребное судно - академическая восьмерка .

        Академическая восьмерка развила скорость 13,1 узла. Но : 1) гребли олимпийские чемпионы; 2) удельный вес лодки - 12 кг на одного гребца ( у "Олимпии" - 250 кг на одного гребца; 3) На академической лодке сидения гребцов с роликами, что увеличивает силу гребка более, чем вдвое; 4) академическая лодка имеет соотношения ширины корпуса к длине 1/29 ("Олимпия" - 1/7); 5) корпус академической лодки пластиковый, идеально гладкий , у "Олимпии" корпус деревянный, проконопаченный, просмоленный, то есть неровный; 6) академические весла дюралевые, уключины на шарикоподшипниках. И при таком сравнении вы допускаете всего полуторакратное повышение скорости?

        Не верите мне, поспрашивайте на форумах корабелов.
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 октября 2016, 01:53

          Dmitriy-Alekseev

          если какую-то тему выложил, то поработал над ней основательно.)

          rutalex


          Видите? Све-де-ни-я! "Прежде всего, в Афины". «Многократно рассмотрены». Читаете? – 16 000 тонн хлеба. 90 000 тысяч тонн хлеба. И это из одного только Боспора. А хлеб экспортировало все Причерноморье. Египет. Сицилия. И пр. и пр. И одной из важнейших обязанностей афинских стратегов было обеспечение бесперебойной поставки хлеба в Афины.
          И куда теперь отправляется автор приведенного вами опуса с его «подсчетами»?

          Два клика мышки. Гугл. Пять минут на поиск и прочтение. Вот интересно, сколько часов он провел над своими «подсчетами», размышлениями и написанием сего шедевра.
          Нет, конечно, если автору в голову не пришло, что хлеб в Афины можно ввозить из других стран, то гугл ему не помог бы, это да. Но тогда ему вообще размышлять противопоказано.
          :046:
             Dmitriy-Alekseev
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 октября 2016, 02:04

            rutalex

            Видите? Све-де-ни-я! "Прежде всего, в Афины". «Многократно рассмотрены». Читаете? – 16 000 тонн хлеба. 90 000 тысяч тонн хлеба. И это из одного только Боспора.
            Эти сведения относятся к 490 г до н э ? Или к 430 г до н э? Если рассмотреть обнаруженные торговые суда, то они могли перевозить по 10-15 тонн хлеба. Для 90 000 тонн потребуется 6-9 тыс. судов. Учитывая расстояние от Крыма до Афин и скорость, они смогут сделать одну ходку в год. Для экипажей этих судов потребуется около 50 тыс человек (взрослых мужчин).
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 октября 2016, 02:10

              Dmitriy-Alekseev

              Для экипажей этих судов потребуется около 50 тыс человек (взрослых мужчин).

              Да-да! Морская торговля это наше всё! (древние греки)
                 Rup.
                • Imperial
                Imperial
                Hexenjäger

                Дата: 17 октября 2016, 02:14

                Dmitriy-Alekseev

                Для экипажей этих судов потребуется около 50 тыс человек (взрослых мужчин).
                Что уж больно много, это же торговые суда, там не весла использовали а парус.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dmitriy-Alekseev

                Если рассмотреть обнаруженные торговые суда, то они могли перевозить по 10-15 тонн хлеба. Для 90 000 тонн потребуется 6-9 тыс. судов.
                А это откуда?
                   Dmitriy-Alekseev
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 октября 2016, 02:31

                  Rup.

                  Что уж больно много, это же торговые суда, там не весла использовали а парус.
                  По 6-9 человек на корабль. Ведь три вахты. 50 000 моряков - это 250-300 тыс. населения, чтобы их кормить и обеспечивать работой по перевозке хлеба нужно до 1 млн. населения колоний. В Ольвии вроде 15 тыс. население было?

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  rutalex

                  Полная грузоподъемность торговых судов равнялась 10000 амфор римского образца; римская амфора вмещала 26,2 литра.
                  Марсельское судно самое большое торговое из обнаруженных. Остальные длиной около 15 метров. 26 литров - это 16 кг ячменя. 10 000 амфор с ячменем - это 240 тонн. Марсельское судно примерно 150 тонн водоизмещением. Из этого надо вычесть вес судна, экипажа и припасов для экипажа. Это около 25 тонн. Беспалубное судно в море грузится не более, чем на половину полной грузоподъемности. Значит 60 тонн, не более. Из них 40 тонн ячменя. Остальные суда имеют водоизмещение около 35 тонн.
                     Dmitriy-Alekseev
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 октября 2016, 03:44

                    Что касается торговых парусных кораблей, то опыт эксплуатации в 17-19 вв показал, что одномачтовые суда водоизмещением свыше 199 тонн не эффективны, не экономичны. ....правда в это время одномачтовики могли нести по 5 парусов. В античное время у них был один парус, следовательно водоизмещение не должно было превышать 70 тонн. Этот показатель, например, соответствует большинству драккаров.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Марсельское судно затонуло в 145 г. до н.э.. На носу ставилась вторая наклонная мачта, она была ниже первой и несла прямоугольный или треугольный парус, особенно удобный в бурю . Это уже римский период и не относится к эпохе Марафонского сражения.
                       Dmitriy-Alekseev
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 19 октября 2016, 14:00

                      rutalex

                      Видите? Све-де-ни-я! "Прежде всего, в Афины". «Многократно рассмотрены». Читаете? – 16 000 тонн хлеба. 90 000 тысяч тонн хлеба.
                      Ваша информация относится к середине 4 в до н э .
                         Похожие Темы
                        АГосударства Древнего Востока
                        Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 22 марта 2024, 22:45
                        ФФортификации Древнего мира
                        Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                        Автор С Старый
                        Обновление 14 марта 2024, 11:28
                        КДраконы северных морей.
                        Судостроение и мореходство Северной Европы в "эпоху викингов"
                        Автор С Старый
                        Обновление 08 марта 2024, 00:54
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:33 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики