Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

Libertinus

Властители морей Древнего Мира

Корабли, флоты, порты и сражения...
Тема создана: 05 января 2007, 14:14 · Автор: Libertinus
 Libertinus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2007, 14:14

Imp
Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.
Imp
Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
     pitbull
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 декабря 2011, 14:49

    1 мина = 100 драхм = 600 оболов

    Плата архитекторам: 2—4 драхмы в день
    Путевые издержки послов : 2—3 драхмы в день
    Плата квалифицированному строителю: 1—2 драхмы в день
    Плата учителям : более 1 драхмы в день
    Плата всаднику: 1 драхма в день, включая содержание коня
    Плата рядового гоплита: 5—6 оболов в день
    Плата матросам: 3—4 обола в день
    Плата рабам на строительстве: 2—3 обола в день
    Плата на продовольствие: 2 обола в день

    Хороший дом в Афинах: 30 мин = 18000оболов = почти 10 лет отдавать всю зп матросу.
    Ипотека античная :041:
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    Книга: 100 мин за 3 книги
    10 лет матросу копить на одну книгу...

    :035:
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 01 декабря 2011, 14:49

      Из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:
      Спойлер (раскрыть)
      Короче говоря, одной драхмы хватало, чтобы кормиться самому 16 дней или содержать семью из четверых человек - 4 дня.
         pitbull
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 декабря 2011, 14:50

        Chernish

        К концу устали но в целом -вполне нормально прошли.

        А фотоотчет есть? Где почитать можно?
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 01 декабря 2011, 14:55

          pitbull

          10 лет матросу копить на одну книгу...

          Фукидид

          Триерархи платили вдобавок к государственному жалованью... всей команде из своих средств.
          Сколько - неизвестно.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          pitbull

          Где почитать можно?
          Гуглите Trireme Olympias.
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 22 декабря 2011, 20:49

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
               Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              Элефантарх

              Дата: 24 декабря 2011, 18:21

              Автор книги из предыдущего поста У. Мюррей критикует Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в том смысле, что, он, мол, всё слишком упрощает - взять вражеское судно на абордаж было куда сложнее, чем протаранить или сжечь его. "Македонскую" школу войны на море он определяет прежде всего как искусство взятия (и, с другой стороны, обороны) вражеских портов и береговых укреплений. Огромные суда-катафракты, по его мнению, как раз и служили плавучими крепостями и артбатареями (примеры - использование флота при осаде Александром Тира, Деметрием Полиоркетом - Родоса, и т.д.).

              Исходя из этой логики, многорядные корабли (как и боевые слоны на суше) являлись спецсредством для выполнения конкретных задач. Они не предназначались для регулярного морского сражения, а находившиеся на борту солдаты были скорее не абордажной группой, а морпехами в современном понимании. Разумеется, для ведения правильной осады сначала надо было обеспечить себе превосходство на море.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 декабря 2011, 06:38

                Maj. Buzzard
                Уже читаю. Сомневаюсь. Флот - это вам не суша. Большие корабли на море всегда служили одной цели - линейному господству на море. Сравнение со слонами имхо некорректное. Но надо в системе аргументов Мюррея разобраться.. На вскидку же причины победы Августа при Акциуме вовсе не имеют отношения к величине кораблей - они в таланте Агриппы + дисциплине и лучшей организации октавианцев, а "раз и навсегда" прекращение строительства титанов - обусловлено после Августа отсутствием в них всякого смысла- море и так стало римским, воевать не с кем, против кого такие монстры? Пиратов что ли гонять?

                Почитаю еще.. отпишусь конкретнее.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 декабря 2011, 07:16

                  Аргумент Мюррея про Августа распустившего большие корабли не катит вообще - Август просто экономил деньги, он и армию сократил до 25 легионов (в три раза емнип).

                  Причина почему "большие" были сильнее в век огнестрела - понятна. Большее водоизмещение позволяло размещать на корабле больше орудий более крупного калибра и соответственно увеличивать вес бортового залпа. Вчера в Наполеоне мой бриг "Меркурий" проводивший разведку у берегов Турции был атакован двумя турецкими линкорами - 96 и 74 пушечными. Повторить подвиг Казанцева не удалось - бриг попал под полный бортовой залп 96-пушечника и попросту взорвался. Очень наглядно и понятно продемонстрировав почему "больше" значит "лучше и сильнее". С другой стороны, в эпоху таранов большее водоизмещение корабля не давало никакого преимущества (и напротив, при отсутствии водонепроницаемых внутренних переборок было скорее минусом). Это тоже наглядно продемонстрировали греческие триеры потопившие состоявший из более тяжелых и крупных кораблей персидский флот при Саламине. Но эллинизм - это не эпоха таранов. Это особая тактика, сочетавшая римский абордаж и широкое применение метательных орудий (катапульт и баллист). С абордажем тоже все понятно - больше корабль - больше морской пехоты на борту, больше сила в бою. А вот катапульты - вопрос. Могла ли эллинистическая военная машина, установленная на корабле, быть столь же эффективна, как пушка?

                  (Тараны у "гексер" были но тут один момент - чем крупнее корабль тем он менее маневренен, а для таранного боя маневренность важнее размеров)
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 25 декабря 2011, 09:59

                    Chernish

                    Сравнение со слонами имхо некорректное
                    Почему? Как спецсредство.

                    Chernish

                    эллинизм - это не эпоха таранов. Это особая тактика, сочетавшая римский абордаж и широкое применение метательных орудий (катапульт и баллист)
                    Вы же собирались разобраться в системе его аргументов. ;) По его мнению, для сражений в открытом море многорядные корабли не предназначались (или, точнее, это было отнюдь не главным их предназначением; их задачей было дойти до вражеского города и осадить его с моря, а задачей более мелких кораблей - обеспечить это).

                    А по абордажу он там даже статистику приводит по крупнейшим сражениям - сколько кораблей было захвачено, а сколько потоплено. Статистика не в пользу абордажа.

                    Chernish

                    А вот катапульты - вопрос. Могла ли эллинистическая военная машина, установленная на корабле, быть столь же эффективна, как пушка?
                    Почему нет, если корабль встал на якорь в неприятельской гавани и обстреливает город? Случаи использования "артиллерии" в открытом море единичны.

                    :ps: Никто ведь и не говорит, что он во всём прав. Просто предлагает любопытную версию и доказательства к ней. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, но, без сомнения, эта версия имеет право на жизнь, и о ней следует знать.
                       Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 декабря 2011, 11:23

                      Maj. Buzzard

                      Почему? Как спецсредство.
                      Потому что слоны - это спецвойска, это НЕ итанки древности. А вот большие линейные корабли - на море играют совсем другую роль.

                      Maj. Buzzard

                      Вы же собирались разобраться в системе его аргументов.

                      Ну так читаю... по ходу и свои соображения высказываю. Пока он меня не убедил но я еще не дошел до главных его глав.

                      Maj. Buzzard

                      Почему нет, если корабль встал на якорь в неприятельской гавани и обстреливает город?

                      Это известно: орудие на корабле всегда менее эффективно чем орудие на каменной стене. Корабль всегда проигрывает крепостной артиллерии. Архимед это в Сиракузах хорошо продемонстрировал.
                      У меня вопросы другие - я сомневаюсь в том что катапульта способна причинять такие же разрушения как пушка. Чугунные ядра пробивали вражеский корабль сквозь оба борта, а вот выстрел из катапульты - вряд ли. Особенно по большому кораблю - как слону дробина.
                      Да и количество катапульт на античных судах несопоставимо с артиллерией кораблей Нового времени. Имхо это вспомогательное а не основное оружие корабля. Соответственно, не влияет на то что "больше - значит лучше". Но и тараны тут не при делах. А статистика вещь лукавая. Потопленными оказывались многие корабли захваченные на абордаж и подожженные например. Или разрушенные попаданиями снарядов (горючих).
                      Тем не менее тактика на море в эллинистический период имхо принципиально не отличалась от тактики в битве при Лепанто. Где тараны были исключением ;-).
                         Похожие Темы
                        АГосударства Древнего Востока
                        Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 22 марта 2024, 22:45
                        ФФортификации Древнего мира
                        Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                        Автор С Старый
                        Обновление 14 марта 2024, 11:28
                        КДраконы северных морей.
                        Судостроение и мореходство Северной Европы в "эпоху викингов"
                        Автор С Старый
                        Обновление 08 марта 2024, 00:54
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 10:55 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики