Похожие Темы

[nein]

Вторая греко-турецкая война 1919—1922 (греч. Μικρασιατική εκστρατεία или Πόλεμος της Μικράς Ασίας — Малоазиатская кампания); в турецкой историографии это событие называется Западный фронт в Войне за независимость (тур. Kurtuluş Savaşı Batı Cephesi) или Турецко-греческий фронт (тур. Türk-Yunan Cephesi), и считается неотъемлемой частью войны за независимость Турции. Несмотря на первоначальные успехи греческих войск (к лету 1921 года им удалось оккупировать почти весь запад Малой Азии), война закончилась для Греции полным разгромом и греко-турецким обменом населением.

Всего за время войны погибло около 400 тыс. человек, 2/3 из которых были мирными жителями.

Википедия - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Одним из главных национальных мотивов для начала войны заключался в том, чтобы реализовать идею восстановления Византийской империи. С момента возникновения греческого государства в 1830 году такие идеи играли важную роль в греческой политической жизни. Вопрос - возможно было бы исполнить эту идею если бы Кемаля не поддержали большевики в 20-х годах 20-го века или если бы Белая армия Врангеля , находившаяся в это время в Галлиполи вмешалась бы в греко-турецкие дела?

[aleksandrov]

Jackel (11 сентября 2017, 12:59):

aleksandrov (11 сентября 2017, 12:54):

А Примаков чем занимался в Афганистане? А Блюхер у Сунь Ятсена? Раскольников в Персии?

Выполняли задания партии и правительства.

Jackel (11 сентября 2017, 12:59):

А что делали английские, американские, японские, французские, итальянские и греческие части на севере, Дальнем востоке, в Крыму, Закавказье или Сибири? Лет эдак за несколько до Блюхера?

Выполняли задания партии и правительства. Хотя с японцами есть непонятки.

Jackel (11 сентября 2017, 12:59):

aleksandrov (11 сентября 2017, 12:54):

Все еще проще - всемирную республику Советов надо строить во всем мире.

Подобные утверждения здесь приянто доказывать.

Вы предлагаете строить всемирную республику на 1/6 части суши?

Jackel (11 сентября 2017, 12:59):

aleksandrov (11 сентября 2017, 12:54):

А "интервентами" были все соседи бывшей Российской Империи.

Ага. Особенно Иран, Афганистан и Китай. Норвегия еще была страшным интервентом, вместе с монголами. Интервентами были те, кто участвовал в интервенции - начиная с 18-го года.

Иран и Афганистан - это база басмачей. Это тоже надо доказывать? Влияние британцев на эти страны?
Китай поучаствовал в разгоне Советов на КВЖД, например. Оккупация той же Монголии.
Монголия - это огромный кусок Гражданской войны с Унгерном и Семеновым.
Норвегия - Шпицберген и Новая Земля?

[Jackel]

aleksandrov (11 сентября 2017, 13:26):

Вопросы?

aleksandrov (11 сентября 2017, 13:26):

Выполняли задания партии и правительства. Хотя с японцами есть непонятки.

Ага. А задание было - активная поддержка белых и разграбление всего, что плохо лежит. За такие вещи надо платить.

aleksandrov (11 сентября 2017, 13:26):

Вы предлагаете строить всемирную республику на 1/6 части суши?

Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции. А также не считать тогдашнее руководство страны совсем уж кончеными идиотами и идеалистами в розовых очках, неспособными адекватно оценивать происходящее вокруг.

Jackel (11 сентября 2017, 12:59):

Иран и Афганистан - это база басмачей. Это тоже надо доказывать? Влияние британцев на эти страны?
Китай поучаствовал в разгоне Советов на КВЖД, например. Оккупация той же Монголии.
Монголия - это огромный кусок Гражданской войны с Унгерном и Семеновым.
Норвегия - Шпицберген и Новая Земля?

И что? В каких таких источнегах эти страны причислены к участникам интервенции - можно узнать?
"А "интервентами" были все соседи бывшей Российской Империи." - вы написали, не я. По факту - возможно, хотя я не припомню чтобы правительства вышеуказанных стран официально куда-то там присоединялись, скорее просто не всегда хорошо контролировали и собственную-то территорию - мягко говоря. Кроме Норвегии. Точнее, там шли свои гражданские и прочие войны, в которых всякие англичане и мятежники ловили рыбу. Но - где эти страны приплетены к интервенции хотя бы формально?

Большая часть канонических участников интервенции из советской историографии либо вообще не имела с Россией общих границ (Франция, США, Италия, Великобритания\Канада\Австралия, Греция, Сербия), либо была вчерашней частью империи (Польша, Финляндия). "Соседями" были только Центральные державы, интервенция которых кончилась в конце 18-го (Германия, Турция, Австро-Венгрия) и румыны с японцами. 7 стран из 15.

[aleksandrov]

Jackel (11 сентября 2017, 13:41):

aleksandrov (11 сентября 2017, 13:26):

Вы предлагаете строить всемирную республику на 1/6 части суши?

Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции. А также не считать тогдашнее руководство страны совсем уж кончеными идиотами и идеалистами в розовых очках, неспособными адекватно оценивать происходящее вокруг.

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."
Договор от 16 марта 1921 года в помощь.

Jackel (11 сентября 2017, 13:41):

aleksandrov (11 сентября 2017, 13:26):

Иран и Афганистан - это база басмачей. Это тоже надо доказывать? Влияние британцев на эти страны?
Китай поучаствовал в разгоне Советов на КВЖД, например. Оккупация той же Монголии.
Монголия - это огромный кусок Гражданской войны с Унгерном и Семеновым.
Норвегия - Шпицберген и Новая Земля?

И что? В каких таких источнегах эти страны причислены к участникам интервенции - можно узнать?
"А "интервентами" были все соседи бывшей Российской Империи." - вы написали, не я. По факту - возможно, хотя я не припомню чтобы правительства вышеуказанных стран официально куда-то там присоединялись, скорее просто не всегда хорошо контролировали и собственную-то территорию - мягко говоря. Кроме Норвегии. Точнее, там шли свои гражданские и прочие войны, в которых всякие англичане и мятежники ловили рыбу. Но - где эти страны приплетены к интервенции хотя бы формально?

Большая часть канонических участников интервенции из советской историографии либо вообще не имела с Россией общих границ (Франция, США, Италия, Великобритания\Канада\Австралия, Греция, Сербия), либо была вчерашней частью империи (Польша, Финляндия). "Соседями" были только Центральные державы, интервенция которых кончилась в конце 18-го (Германия, Турция, Австро-Венгрия) и румыны с японцами. 7 стран из 15.

Так какие именно из стран-соседей бывшей Российской империи не поучаствовала в интервенции? Карта - хороший источник?
Румыны и японцы - плохой пример. Бессарабию вернули в 1940 г., Северный Сахалин - в 1925 г. По Вашим любимым "источнегам" Интервенция закончилась намного раньше.

[Jackel]

aleksandrov (11 сентября 2017, 14:57):

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."
Договор от 16 марта 1921 года в помощь.

Так, еще раз по буквам:
Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции.

Так что вы там про мировую революцию-то говорили?

aleksandrov (11 сентября 2017, 14:57):

Так какие именно из стран-соседей бывшей Российской империи не поучаствовала в интервенции? Карта - хороший источник?

Вполне. Еще раз - Иран, Афганистан, Норвегия, Монголия, по факту и Китай, в интервенции он реально не участвовал.

aleksandrov (11 сентября 2017, 14:57):

Румыны и японцы - плохой пример. Бессарабию вернули в 1940 г., Северный Сахалин - в 1925 г. По Вашим любимым "источнегам" Интервенция закончилась намного раньше.

Вы бы сначала хоть потрудились сформулировать внятно "тезисы", которые вы тут "отстаиваете".

[Аорс]

Jackel

Вполне. Еще раз - Иран, Афганистан, Норвегия, Монголия, по факту и Китай, в интервенции он реально не участвовал.

Китайцы участвовали в интервенции в Монголию, откуда их выбил доблестный барон Унгерн фон Штернберг .

[aleksandrov]

Jackel (11 сентября 2017, 15:26):

aleksandrov (11 сентября 2017, 14:57):

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."
Договор от 16 марта 1921 года в помощь.

Так, еще раз по буквам:
Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции.

Так что вы там про мировую революцию-то говорили?

Полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах. Ознакомьтесь с 40, 41 и 42 томами.

Jackel (11 сентября 2017, 15:26):

aleksandrov (11 сентября 2017, 14:57):

Так какие именно из стран-соседей бывшей Российской империи не поучаствовала в интервенции? Карта - хороший источник?

Вполне. Еще раз - Иран, Афганистан, Норвегия, Монголия, по факту и Китай, в интервенции он реально не участвовал.

Не пробовали использовать карту начала 20 века?)
Афганистан . Аманулла-хан захватил Мервский оазис и разогнал местный Совет. Мерв на карте найдете? Сейчас переименовали в Мары.
Норвегия. Шпицбергенский трактат 1920
Монголия и Китай Во-первых Китай признал независимость Монголии только в 1949 г., а в ООН Монголию взяли только в 1961 г.
Во время ГВ на территории Монголии, Бурятии и Тувы была очень специфическая ситуация. В феврале-марте 1919 года в Чите прошёл панмонгольский съезд, участники которого выступили за создание независимого Объединённого монгольского государства, включающего Внешнюю Монголию, Внутреннюю Монголию и Бурятию. Правительство сформировало войска из бурят, монголов Внутренней Монголии и баргутов, которые временно расквартировывались в районе железнодорожной станции Даурия. Эту организацию поддерживал Семенов. Слышали о таком? Читу, Туву и Бурятию на карте найдете? Потом вмешались китайцы - оккупировали Монголию с Тувой, заняли Троицкосавск - ныне Кяхта. Потом коллега Семенова Унгерн-Штернберг создал войска из монголов и воевал ими с красными на территориях раньше входивших в состав Российской империи (РИ).
Отдельный вопрос - КВЖД. По всем документам РИ - это не китайская территория.
В 1918 г. китайские войска вводились во Владивосток для защиты "китайских торговцев". Владивосток на карте найдете?
Иран В период ГВ Персия была под прямым Британским управлением. В рамках англо-французского раздела мира после ПМВ, в марте 1919 года персидское правительство представило на Парижской мирной конференции меморандум, в котором потребовал передать Персии весь Азербайджан с городом Баку.

Уважаемый модератор можно как-то переместить нас в тему "Республика Советов - первые внешнеполитические шаги"?

[Jackel]

aleksandrov (12 сентября 2017, 10:38):

Полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах. Ознакомьтесь с 40, 41 и 42 томами.

Ну т.е. конкретной цитаты не будет. ЧИСО.

aleksandrov (12 сентября 2017, 10:38):

Не пробовали использовать карту начала 20 века?)
Афганистан . Аманулла-хан захватил Мервский оазис и разогнал местный Совет. Мерв на карте найдете? Сейчас переименовали в Мары.
Норвегия. Шпицбергенский трактат 1920
Монголия и Китай Во-первых Китай признал независимость Монголии только в 1949 г., а в ООН Монголию взяли только в 1961 г.
Во время ГВ на территории Монголии, Бурятии и Тувы была очень специфическая ситуация. В феврале-марте 1919 года в Чите прошёл панмонгольский съезд, участники которого выступили за создание независимого Объединённого монгольского государства, включающего Внешнюю Монголию, Внутреннюю Монголию и Бурятию. Правительство сформировало войска из бурят, монголов Внутренней Монголии и баргутов, которые временно расквартировывались в районе железнодорожной станции Даурия. Эту организацию поддерживал Семенов. Слышали о таком? Читу, Туву и Бурятию на карте найдете? Потом вмешались китайцы - оккупировали Монголию с Тувой, заняли Троицкосавск - ныне Кяхта. Потом коллега Семенова Унгерн-Штернберг создал войска из монголов и воевал ими с красными на территориях раньше входивших в состав Российской империи (РИ).
Отдельный вопрос - КВЖД. По всем документам РИ - это не китайская территория.
В 1918 г. китайские войска вводились во Владивосток для защиты "китайских торговцев". Владивосток на карте найдете?
Иран В период ГВ Персия была под прямым Британским управлением. В рамках англо-французского раздела мира после ПМВ, в марте 1919 года персидское правительство представило на Парижской мирной конференции меморандум, в котором потребовал передать Персии весь Азербайджан с городом Баку.

Уважаемый модератор можно как-то переместить нас в тему "Республика Советов - первые внешнеполитические шаги"?

А вы не пробовали сначала читать то, на что "отвечаете"? Еще раз - в какой советской\несоветской историографии вышеуказанные страны названы в числе интервентов? Где бы действия Амануллы оценивались вровень с действиями англичан или японцев? Кроме Китая, который реально в интервенции всё равно не участвовал?

Для любителей чтения википедии типа вас - нормальная интервенция выглядела так:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А не то, что вы нам тут пытаетесь выдать за. Пара десятков матросов со стоящего в порту крейсера, высаженных "для защиты торговцев" в отличие от японцев высаживались похоже и правда только для защиты торговцев - хотя бы потому, что вот таких историй о себе как-то не оставили:

Spoiler (expand)

Американцы запомнились и своим участием в разграблении оккупированных земель. На севере страны, по подсчетам A.B. Березкина, «только льна, кудели и пакли американцы вывезли 353 409 пудов (в том числе одного льна 304 575 пудов. Они вывозили меха, шкуры, поделочную кость и другие товары». Управляющий канцелярией Отдела иностранных дел белого правительства Чайковского, сформированного в Архангельске, жаловался 11 января 1919 г. генерал-квартирмейстеру штаба главнокомандующего, что «после ограбления края интервентами не осталось никаких источников для получения валюты, за исключением леса, что же касается экспортных товаров, то все, что имелось в Архангельске на складах, и все, что могло интересовать иностранцев, было ими вывезено в минувшем году почти что безвалютно примерно на сумму 4 000 000 фунтов стерлингов».

На Дальнем Востоке американские интервенты вывозили лес, пушнину, золото. Помимо откровенного грабежа, американские фирмы получили разрешение от правительства Колчака совершать торговые операции в обмен на кредиты от банков «Сити бэнк» и «Гаранти траст». Только одна из них — фирма Эйрингтона, получившая разрешение вывозить пушнину, отправила из Владивостока в США 15 730 пудов шерсти, 20 407 овечьих шкур, 10 200 крупных сухих кож. Из Дальнего Востока и Сибири вывозили все, что представляло хотя бы какую-нибудь материальную ценность

Spoiler (expand)

«Интервенты окружили Маленький Мыс и открыли ураганный огонь по деревне. Узнав, что партизан там нет, американцы осмелели, ворвались в нее, сожгли школу. Пороли зверски каждого, кто попадался им под руку. Крестьянина Череватова, как и многих других, пришлось унести домой окровавленным, потерявшим сознание. Жестокие притеснения чинили американские пехотинцы в деревнях Кневичи, Кролевцы и в других населенных пунктах. На глазах у всех американский офицер несколько пуль выпустил в голову раненого паренька Василия Шемякина».

Да и сам генерал Грэвс, командующий американским экспедиционным корпусом, впоследствии признавал: «из тех районов, где находились американские войска, мы получали сообщения об убийствах и истязаниях мужчин, женщин, детей…»

Не менее откровенен в своих воспоминаниях и полковник армии США Морроу, сетуя, что его бедняги-солдаты… «не могли уснуть, не убив кого-нибудь в этот день (…) Когда наши солдаты брали русских в плен, они отвозили их на станцию Андрияновка, где вагоны разгружались, пленных подводили к огромным ямам, у которых их и расстреливали из пулеметов». «Самым памятным» для полковника Морроу был день, «когда было расстреляно 1600 человек, доставленных в 53 вагонах».

Монголия - де факто независимая с 1911-го.
Про КВЖД - тоже повеселили. А по китайским документам, Манчжурия - это, простите, чья земля?
"В рамках англо-французского раздела мира после ПМВ, в марте 1919 года персидское правительство представило на Парижской мирной конференции меморандум, в котором потребовал передать Персии весь Азербайджан с городом Баку." - ну окей, потребовало, и? Интервенция здесь - где, в каком месте?
В общем, когда найдете книжку, желательно советскую и пропагандистскую, в которой бы Иран, Афганистан, Монголия и Норвегия причислялись бы к странам-интервентам наряду с Англией или там Грецией - тогда и поговорим. А пока - довольно своим флудом тему засирать.

[Аорс]

Jackel

В общем, когда найдете книжку, желательно советскую и пропагандистскую, в которой бы Иран, Афганистан, Монголия и Норвегия причислялись бы к странам-интервентам наряду с Англией или там Грецией - тогда и поговорим. А пока - довольно своим флудом тему засирать.

Простите, дружище Якель, не напомните ли нам, сколько интервентов послали на советскую территорию страшные агрессоры греки?

[Efes]

Аорс (12 сентября 2017, 14:08):

Простите, дружище Якель, не напомните ли нам, сколько интервентов послали на советскую территорию страшные агрессоры греки?

2 тысячи человек и 13 кораблей, все находились в нашей Одессе и в т.ч. защищали население города, среди которых было около 10 тысяч греков. Многие ими были эвакуированы в Грецию.

[Jackel]

Аорс (12 сентября 2017, 14:08):

Jackel

В общем, когда найдете книжку, желательно советскую и пропагандистскую, в которой бы Иран, Афганистан, Монголия и Норвегия причислялись бы к странам-интервентам наряду с Англией или там Грецией - тогда и поговорим. А пока - довольно своим флудом тему засирать.

Простите, дружище Якель, не напомните ли нам, сколько интервентов послали на советскую территорию страшные агрессоры греки?

2 дивизии общей численностью до 24 тыс. чел. и дюжину кораблей. По меркам ГВ конца 18- начала 19-го - вполне прилично, с учетом уровня выучки и оснащенности. Воевали под Одессой, Херсоном, Николаевым и Березовкой. 4 сотни остались здесь, порядка 1000 получили ранения. Не Иран с Афганистаном, мягко говоря. И даже не Сербия с Италией, которые в интервенции таки участвовали.