Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение украинского народа
Так всё таки?
Тема создана: 25 Июнь 2011, 02:56 · Автор: HaktarСообщений: 183 · Просмотров: 19 540

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Израиль

JulianSol

Renown

    1 687

    11

    0

    453

    520
  • Статус:Примипил

Дата: 13 Август 2011, 18:44

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

1) Ну, уж во всяком случае не территорию Руси (Среднего Поднепровья): сами-то, небось, не в центре жили.

Белозерье и район Котласа. То есть окраиные земли.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

Вы в курсе, когда территория современной Украины стала называться Украиной?

В начале 17 века - уже точно. Тем кто изучал пусскую смуту знакомо понятие - "окраиные (украиные) городки".

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

при чём тут новгородцы со своим XII в.?

При том, что в 12 веке Киевская Русь, только что распавшаяся, была по сути еще одной страной по привычкам и укладу жителей. Поэтому гораздо логичнее подозревать, что Украина это окраина, чем приплетать тюркское наречие со значением "степь".
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

1) Украина - пограничная (окраинная) земля. Ничего оскорбительного я в нём не вижу. На пограничье всегда жили более люди более продвинутые, воинственные и бесстрашные.

2) Украина - страна, по украински Країна. Тут много аналогий с подобными названиями у других народов и в других странах.

п.1 и п.2 - это одно и тоже. Краина - страна. У Краина -рядом со страной, пограничье, ничейная земля и т.д.
И название это применительно к нынешней Ураине возникло во время смуты, когда там толпами шастали русские, поляки, татары, ногаи, и т.п.

    Аспарух

      4 126

      186

      0

      1 660

      4 313
    • Статус:Всадник

    Дата: 13 Август 2011, 19:06

    sak

    Поподробней не расскажу. Так как встречал эту версию где-то в дебрях интернета, и даже не сохранил ссылку. А в тюркских языках я не спец. Больше в славянских :(

    Вот статья в вики, там куча ссылок, и разбор термина. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Но к происхождению украинского народа это имеет косвенное отношение.

      Гридь

        5 141

        52

        3

        1 442

        1 888
      • Статус:ёж

      Дата: 13 Август 2011, 19:40

      Renown

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

      Белозерье и район Котласа. То есть окраиные земли.

      Вы так и не объяснили, каким образом у Вас Украина превращается в окраину. К тому же, если не ошибаюсь, при упоминании окраинных земель для летописей характерно написание оукраина.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

      В начале 17 века - уже точно. Тем кто изучал пусскую смуту знакомо понятие - "окраиные (украиные) городки".

      Не путайте окраину Московского государства с Речью Посполитой. Хотя время появления топонима "Украина" - да, XVII в.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

      При том, что в 12 веке Киевская Русь, только что распавшаяся, была по сути еще одной страной по привычкам и укладу жителей...

      По привычкам и укладу жизни одна страна? Слишком смелое заявление!

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

      ... Поэтому гораздо логичнее подозревать, что Украина это окраина...

      Гораздо логичнее предположить, что топоним "Украина" есть производная от "край (страна)", а не "край (чего-либо". И тут возвращаяс к вопросу камрада Аспаруха, хотел бы сказать, что самонаименование себя в честь какой-то окраины - нонсенс, факт самоуничижения, ибо для любого народа характерер эгоцентризм, при котором он рассматривает себя центром мироздания, носителем культуры, а своих соседей, как варваров. Здесь можно привести пример эллинов, римлян, ханьцев, да хоть русских (великоросов).

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

      ... чем приплетать тюркское наречие со значением "степь".

      Претензия не ко мне.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

      ... И название это применительно к нынешней Ураине возникло во время смуты, когда там толпами шастали русские, поляки, татары, ногаи, и т.п.

      Название это возникло в эпоху хмельницкого и к русской Смуте не имеет никакого отношения, хотя бы потому что эти земли входили в состав другого государства.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -sak

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

      Так ведь и не вся территория современной Украины называлась так исторически. К примеру, никогда до 20 в. такие области как Полесье, Галиция, Буковина, Подолия толком и не носили название Украина...

      Стоп! А кто говорит о ВСЕЙ территории Украины?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

      ... А факт остается фактом, что со времени конца 11-12 вв. степное русско-степное пограничье звалось Украина, не в смысле граница, а широкая полоса земель, в основном применительно к левобережной стороне.

      Странное заявление. В XI - XII ст. Среднее Поднепровье - политический и культурный центр Руси, собственно Русь. А Вы говорите - окраина.

        sak

          1 782

          5

          0

          247

          536
        • Статус:Примипил

        Дата: 13 Август 2011, 20:11

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь (13 Август 2011, 19:40):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

        ... А факт остается фактом, что со времени конца 11-12 вв. степное русско-степное пограничье звалось Украина, не в смысле граница, а широкая полоса земель, в основном применительно к левобережной стороне.

        Странное заявление. В XI - XII ст. Среднее Поднепровье - политический и культурный центр Руси, собственно Русь. А Вы говорите - окраина.


        А я не сказал, что это Среднее Поднепровье,т.е. Киевщина. Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени. К тому же я сказал, что это самый конец 11 столетия, когда Русь распалась и единого центра фактически уже не было, отсюда и появляются термины "украины", указывающие на приграничные области русских земель. А насчет того, что Среднее Поднепровье - это историческая Русь также не соглашусь, Русь - это вся территория Киевской Руси, заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

          Renown

            1 687

            11

            0

            453

            520
          • Статус:Примипил

          Дата: 13 Август 2011, 20:11

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

          Название это возникло в эпоху хмельницкого и к русской Смуте не имеет никакого отношения, хотя бы потому что эти земли входили в состав другого государства.

          По польски кстати Украина звалась практически так же - peryferia, что и есть "окраина". И ко времени Хмельницкого буква "о"("оу") сменилась просто на букву "у"

            sak

              1 782

              5

              0

              247

              536
            • Статус:Примипил

            Дата: 13 Август 2011, 20:15

            А украин было много, взять хотя бы Слободскую Украину, она так называлась не потому, что там было много украинцев, а потому, что также была пограничной территорией, сравнительно недавно заселенной в 16-17 вв., находившейся на границе с Речью Посполитой и степью.

              Renown

                1 687

                11

                0

                453

                520
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Август 2011, 20:22

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

              самонаименование себя в честь какой-то окраины - нонсенс, факт самоуничижения, ибо для любого народа характерер эгоцентризм

              Какой нафиг эгоцентризм? Еще расскажите, что наименования "поморы" или "сибиряки" оскорбительны..)))
              Окраинцы или Украинцы - это люди пограничья, по типу ковбоев Дикого Запада или переселенцев в Австралии вечно спящие с револьвером под подушкой мечом у изголовья, готовые сразу же от мирного труда перейти к военным действиям при вторжении какого0либо агрессора.
              А что касается уничижительной самоидентификации - голландцы сами с гордостью называли себя "гёзами" - что в переводе "оборванцы, нищие".

                Гридь

                  5 141

                  52

                  3

                  1 442

                  1 888
                • Статус:ёж

                Дата: 13 Август 2011, 21:13

                sak

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

                ... Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени...

                Вы можете привести соответствующие цитаты из источников, в которых бы эти земли именовались окраинными?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

                ... К тому же я сказал, что это самый конец 11 столетия, когда Русь распалась и единого центра фактически уже не было, отсюда и появляются термины "украины", указывающие на приграничные области русских земель...

                Фактически Киев утратил значение великокняжеского стола в середине - второй половине XII ст.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

                ... А насчет того, что Среднее Поднепровье - это историческая Русь также не соглашусь, Русь - это вся территория Киевской Руси, заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

                Вы не правы. Для XI - XII ст. характерно использования топонима "Русь" в двух смыслах. В широком - это вся территория древней Руси и в узком - это Среднее Поднепровье, земли, некогда населённые полянами. Почитайте летописи: для данного периода характерны для описаний походов обороты вроде того, что такой-то князь выступил с войском на Русь. Об этом, кстати. в своё время написал обшируню статью М.Н. Тихомиров.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

                ... заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

                Скорее "Русь", "руские люди", "русины". Этноним "русичи" вообще встречается только в Слове о полку Игореве, да и то один раз.

                Renown

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

                По польски кстати Украина звалась практически так же - peryferia...

                Кстати, это к чему?

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

                ... И ко времени Хмельницкого буква "о"("оу") сменилась просто на букву "у"

                Извините, камрад, но, как лингвист, Вы для меня - ноль. приведите, пожалуйста, ссылку на профессионального лингвиста-знатока проблемы.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

                Какой нафиг эгоцентризм? Еще расскажите, что наименования "поморы" или "сибиряки" оскорбительны..)))...

                Не вижу связи.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

                ... Окраинцы или Украинцы - это люди пограничья, по типу ковбоев Дикого Запада или переселенцев в Австралии...

                Аргументы будут?

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    247

                    536
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 13 Август 2011, 21:25

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь (13 Август 2011, 21:13):

                  sak

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьsak

                  ... Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени...

                  Вы можете привести соответствующие цитаты из источников, в которых бы эти земли именовались окраинными?


                  Например, в Ипатьевской летописи в событиях 1187 года впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина (отделилась от Черниговского княжества) граничила с Киевской землей, на севере и частично на востоке — с Черниговской землей, на юге и юго-востоке — со степью. Получается левобережная степь современной Украины.
                  В приведенном отрывке идет речь о смерти переяславского князя Владимира Глебовича.

                  «И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дроужиноу, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дроужине, бе бо князь добр и крепок на рате и моужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же Оукраина много по стона».

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      520
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 13 Август 2011, 21:40

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

                    Аргументы будут?

                    Аргументы чего?..))

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

                    Не вижу связи.

                    Когда вам угодно - вы сразу становитесь слепым.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

                    Кстати, это к чему?

                    Это об идентификации Украины как окраины Русского государства в 17 веке, и окраины Ржечи Посполитой в том же 17 веке.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          18 Авг 2017, 00:30
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики