Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение украинского народа
Так всё таки?

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

obergefreiter

    641

    0

    0

    95

    45
  • Статус:Опцион

Дата: 14 Август 2011, 18:22

Гридь

Но скажите мне, с чего Вы вдруг решили, что русские и украинцы некогда были одним народом (этносом)?


-- Мы -- единый народ!
-- Да, и мы тоже.


(с) анекдот

Интересно, а сами русские когда-то были единым народом?

А когда наши предки были обезьянами, он не были "единым народом"?

Смишно же, блин.

    Renown

      1 687

      11

      0

      453

      509
    • Статус:Примипил

    Дата: 15 Август 2011, 09:18

    Аспарух

    Я вставлю свои пять копеек!

    Эту статейку тискают по интернету во всех жевто-блакитных ресурсах. Только вот проблема - никогда ОКРАИНА не была ОКОЛИЦЕЙ. Это автор приврал. И вот тут начинается самое интересное - получается, что все его рассуждения рассыпаются как дым.

    Гридь

    а) ни одного доказательства по поводу того, что "Украина" (т.е. название Малороссии, а не какая-то там окраина времён Мстислава Великого) есть окраина Вы не привели, хотя гордо написали, что доказательств прозвучало предостаточно;
    ъ
    Вы в своем репертураре.
    Вам привели летописи и выписки из приказов, что Украина (оукраина) употребляется в понятии окраина. Причем идет век за веком - 12 век - самая первая цитата, 13 век - псковская летопись, 14 век, 15 век. Это кстати и доказательство того, что был один народ и один язык.

    Гридь

    б) настойчиво приписываете мне фразу о том, что название "украинец" для малороса оскорбительно, хотя я вёл речь о самоуничижении, что не есть одно и то же с оскорблением, и неоднократно на это Вам указывал;

    И как обычно - вы слезли с вопроса - в чем же самоуничижение вы видите?
    Остается констатировать - хотите просто заболтать тему, вместо ответа на вопрос. Ибо ничего самоуничижительного в подобном наименовании нету.

    Гридь

    в) настойчиво навязываете откровенную чушь относительно того, что украинцы использовали в качестве самоназвания этноним "русские2, хотя этот этноним характерен для великоросов; украинцы же применяли несколько иной вариант - "Русь", "русины".


    Поспорьте с Гоголем. ОК? У него везде - русские.
    В детстве учили? "Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их! "

    Упал он, наложил руку на свою рану и сказал, обратившись к товарищам: "Прощайте, паныбратья, товарищи! Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!"

    Где тут Русь? Где русины? Куды подевались?

    Гридь

    Не смешите. Россия суть Киевская Русь?

    Ага. Не смешу.

    Гридь

    Я в такой манере общаться не собираюсь. Поэтому не обессудьте, если когда-нибудь после очередного Вашего высказывания в том же духе, Вам не ответят, а репутация Ваша будет несколько уменьшена.

    Мне честно гворя на эти плюсики и минусики плевать. Поэтому вы ее можете уменьшать сколько вздумается.

    Гридь

    Но скажите мне, с чего Вы вдруг решили, что русские и украинцы некогда были одним народом (этносом)?

    С того, что говорили на одном языке, жили в одном государстве, обладали схожими привычками и укладом жизни. Потом часть этого государства попала под татар, часть осталась нетронутой, часть легла под венгров и Литву, а позже и под Польшу. То есть на некотором этапе цепочка совместного развития была разорвана. И если земли нетронутые (новгородские) сумели быстро соединиться с землями, которые захватили монголы, и получить независимость и образовать единое государство, то вот Киевщина, Галитчина, Волынь и т.д. поплыли своим путем, поэтому и образовали свой, отдельный сначала субэтнос, а потом просто этнос.

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 15 Август 2011, 19:03

      Renown

      Renown

      Вам привели летописи и выписки из приказов, что Украина (оукраина) употребляется в понятии окраина. Причем идет век за веком - 12 век - самая первая цитата, 13 век - псковская летопись, 14 век, 15 век...

      Мне привели доказательства того, что Украина/Малоросия - окраина? Не лгите! Какая, на хрен, Малоросия, если цитата о псковской окраине? Совсем уже заврались!!

      Renown

      ... Это кстати и доказательство того, что был один народ и один язык.

      Чушь! Из совпадений пары слов такие далекоидущие выводы? Так посмотрите полский словарь и скажиьте нам, что русский язык = польский язык.

      Renown

      И как обычно - вы слезли с вопроса - в чем же самоуничижение вы видите?..

      И как обычно Вы солгали! Вы меня просили привести примеры Вашего вранья? Я их привёл. В чём проблемы? Не научились читать? Тиак учитесь! Там, где меня просили высказаться о самоуничижительном значении слова окраина, я высказался.

      Renown

      Поспорьте с Гоголем...

      А кто такой Гоголь в историографии? Правильно - полный ноль!

      Renown

      Мне честно гворя на эти плюсики и минусики плевать...

      А мне, честно говрря, плевать на такого себе форумчанина Renown, у которого знаний по теме ноль, но зато хамло ещё то!

      Renown

      С того, что говорили на одном языке, жили в одном государстве, обладали схожими привычками и укладом жизни. Потом часть этого государства попала под татар, часть осталась нетронутой, часть легла под венгров и Литву, а позже и под Польшу...

      Слушайте, учите историю, а не ввязывайтесь в спор взрослых дядей! Какой, нафиг, один язык? Почитайте хоть что-нибудь по теме! Сколько лет они жили в одном государстве? Сто, от силы сто пятьдесят? И за это время из разных племён может выплавиться один народ? Чушь! Схожие привычки и уклад жизни? У кого? Почитайте хотя бы Рыбакова! У этих племён были разные и верования и обрядность!! Какие татары?! Единое государство окончательно и бесповоротно распалось в период между 1150 г. и 1170 г.! Все эти племена-этносы-народы жили дольше порознь, чем вместе!!!

        Haktar

          9 753

          1 301

          13

          1 124

          21 412
        • Статус:Основатель
        • Трибун:Модмейкеры

        Дата: 15 Август 2011, 20:58

        Renown и Гридь
        Срач прекращаем. В случае уж такое нетерпимости к друг другу есть кнопка Игнор

          alZarif

            301

            5

            0

            49

            104
          • Статус:Опцион

          Дата: 18 Август 2011, 07:58

          журнал "Родина" №1\2011 http://www.istrodina...3?id=3845&n=167

          Федор ГАЙДА

          От Рязани до Москвы и Закарпатья


          1. КАК И КОГДА ПОЯВИЛОСЬ СЛОВО «УКРАИНА»?

          «Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII век именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 1187 годом упоминается переяславская «оукраина», под 1189 — галицкая «оукраина», под 1213-м — перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 1271 годом говорится о сёлах псковской «украины». В русско-литовских договорах XV века упоминаются «вкраинъные места», «Украiные места», «Вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск1. В договоре двух рязанских князей 1496 года названы «наши сёла в Мордве на Цне и на Украине»2. В отношении московско-крымской границы с конца XV столетия также говорилось: «Украина», «Наши украины», «наши украинные места»3. В 1571 году была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам»4. В российском законодательстве XVII столетия часто упоминаются «Украйна», «Украйные городы», «Государевы Украйны», «Наши Украйны», «Украйные/Украинские городы дикого поля», «Украйнские городы», говорится о пребывании воинских людей «на Государевой службе на Украйне»5. Понятие это — крайне широкое: «…в Сибирь и в Астрахань и в иные дальние Украинные городы»6. Однако в Московском государстве существовала и Украйна в узком смысле слова — окская. В российском законодательстве XVII века неоднократно приводится список городов такой Украйны: Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Таруса, Одоев7. Наряду с ней существовала и Слободская Украйна Московского государства.
          С конца XVI века словом «Украина» в узком смысле слова также стали обозначать земли Среднего Поднепровья — центральные области современной Украины. В польских источниках (королевских и гетманских универсалах) упоминаются «замки и места наши Украйные», «места и местечки Украинные», «Украина Киевская»8. В российском законодательстве XVII столетия фигурирует «Украйна Малороссийская»9, «Украйна, которая зовется Малою Россией»10; правобережье Днепра именовалось «Польской Украйной»11. Малороссия и Слободская Украина в российском законодательстве чётко разделялись: «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в Украинные городы…»

          Полный текст статьи: http://www.edrus.org...t/view/22784/56
          Спойлер (скрытая информация)

            sak

              1 782

              5

              0

              242

              495
            • Статус:Примипил

            Дата: 18 Август 2011, 23:28

            Вот это стоящая статья, которая лишний раз показывает, что слово "украина" значила всего лишь пограничные территории, коих у восточных славян было много, и что за одной из них волею исторического развития закрепилось в качестве названия определенной территории, которая постепенно расширялась, как понятие, а также за населением этой территории.
            При этом. как правильно было отмечено территория исторической Украины в реалиях Нового времени четко отделялось от Слободской Украины, которая также значила всего лишь юго-западную пограничную территорию Московского царства и лишь позднее из-за созвучия названий стала включаться в современное этно-политическое понятие Украина.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Гридь (15 Август 2011, 19:03):

            Все эти племена-этносы-народы жили дольше порознь, чем вместе!!!


            Откуда вы взяли, что славянские племенные образования продолжали сохраняться так долго, как вы думаете. Тогда посмотрите на границы княжеств в 12-13 вв., они отнюдь не по племенным образованиям. И еще один факт: многие восточно-славянские племена вошли в разные современные народы, если судить по ранее занимаемым территориям - волыняне - в украинцев и белорусов, кривичи - в русских и белорусов, северяне - в русских и украинцев, дреговичи и древляне - в украинцев и белорусов и таких примеров море. Что на это скажете? Что эти этносы в период единого государства и после Любечского съезда продолжали существовать как этнические единицы, тогда они стремились бы войти в одно княжество, чего не наблюдалось, соответственно - не было уже никаких племенных образований, особенно после мощного людского пермещения в пределах одного государства, что косвенно говорит о существовании единого этноса, к которому относило себя основное население славянского происхождения домонгольской Руси, поэтому и Киев был - мать городов русских! Отсюда и племенные территории многих племен - это сейчас разные государства. Но никто из историков и этнологов не отрицает, за исключением тех, кто страдает от националистического угара, что и в рамках домонгольской Руси были локальные, этнографические особенности, диалекты русского разговорного языка, это известный факт. Да, русская народность средневековья была несколько рыхловата, но это было более проявление феодальной раздробленности. когда жители одного княжества отстаивали больше свои интересы, это и позднее было - во времена тех же Ивана Красного, Василия 3, Ивана 3. А если вы возьмете летописи домонгольского периода, то вы заметите, что их можно легко читать, и что они более лингвистических параллелей имеют с русским языком, и нет там большого количества особенностей свойственных украинскому, взять хотя бы то же Слово о полку Игореве, написанное на юге тогдашней Руси. Да и литературный язык того времени больше складывался на основе киевского диалекта, что чувствуется по Повести временных лет, что не могло не повлиять на развитие языка Руси в 10-13 вв. А вот влияние польского языка на современный украинский улавливается, да и тюркизмов в нем предостаточно,но с другой стороны не буду отрицать, что основу украинского языка составляет тот же древнерусский, отсюда и понять все можно без перевода, особенно на восток от Днепра, где влияние Польши было сравнительно низким.
            Так что, брат мой Гридь, мы с тобой потомки одного ствола, и русские и украинцы - братья, разделенные волею исторических судеб внешними врагами. И сеять вражду между братьями и говорить, что русские и украинцы - не родственники и не имеют общего происхождения, и не были некогда единым народом - это как сказал бы летописец тех времен "крамолу ковати"! Так-то вот!

              Britva

                548

                7

                0

                23

                308
              • Статус:Опцион

              Дата: 18 Август 2011, 23:34

              alZarif
              sak
              Проблема именно для Вас заключается в том, что Ваш высокопарный бред глубоко по х*р представителям не признаваемого Вами украинского народа.

                sak

                  1 782

                  5

                  0

                  242

                  495
                • Статус:Примипил

                Дата: 18 Август 2011, 23:41

                Britva Вы внимательно читайте тему и поймете, что лично я признаю современное существование украинского народа, и пишу больше об общих корнях и то, что они им, как вы изволили матерно выразиться, не совсем заметны, я бы не стал говорить, ведь есть же посты. К тому же все таки форум - это культурное место. Не нужно провоцировать.
                И тут не совсем уместно выражаться такими фразами, тем более,что у меня жена есть, кстати, украинка, и знакомиться с женщинами мне не совсем нужно.
                И последнее - что вы имеет против монголоидной расы? Если у меня скулы и нос пошире ваших, то это что-то значит? Да тут расизмом от вас попахивает за версту...

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 19 Август 2011, 12:31

                  sak

                  sak

                  Вот это стоящая статья, которая лишний раз показывает...

                  Эта статья лишний раз показывает, как люди умеют жонглировать фактами. С какого перепугу автор для анализа происхождения топонима "Україна" и этнонима "украінець" использует мнения русских филологов и историков? С таким же успехом можно их мнение использовать для анализа происхождения латинских слов.

                  sak

                  ... от Слободской Украины, которая также значила всего лишь юго-западную пограничную территорию Московского царства и лишь позднее из-за созвучия названий стала включаться в современное этно-политическое понятие Украина.

                  Ни фига себе - "из-за созвучия названий"! А то, что Слобожанщина заселялась именно малоросами - это так, баран начихал?

                  sak

                  Откуда вы взяли, что славянские племенные образования продолжали сохраняться так долго, как вы думаете...

                  Я такого не писал. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Единственное, что я сказал, так это то, что для переплавки всех племенных союзов в один этнос времени было архимало. Особенно, сли учесть отличия в языке, верованиях, быту - культуре, одним словом.

                  sak

                  ... косвенно говорит о существовании единого этноса, к которому относило себя основное население славянского происхождения домонгольской Руси...

                  А доказать?

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      509
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 19 Август 2011, 12:41

                    Гридь

                    С какого перепугу автор для анализа происхождения топонима "Україна" и этнонима "украінець" использует мнения русских филологов и историков?

                    Давайте начнем с простого. Отрешимся от всех нынешних понтов. Ответьте на простой вопрос - в 11-12 веке на территории Киевской Руси был один и тот же язык или разные языки в каждом княжестве?
                    Только "да" или "нет".
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 22:51
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики