Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение украинского народа
Так всё таки?

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 19 Август 2011, 12:41

sak

... Но никто из историков и этнологов не отрицает, за исключением тех, кто страдает от националистического угара, что и в рамках домонгольской Руси были локальные, этнографические особенности, диалекты русского разговорного языка, это известный факт...

Ну, что я могу сказать? Стало быть, академики Рыбаков и Янин - махровые украинские буржуазные националисты! :006:

sak

... А если вы возьмете летописи домонгольского периода, то вы заметите, что их можно легко читать, и что они более лингвистических параллелей имеют с русским языком, и нет там большого количества особенностей свойственных украинскому...

Извините, камрад, но, поверь я Вам, мне сразу придётся выкинуть в топку кучу трудов видных историков и филологов, которые считали и считают, что русский язык дальше от т.н. древнерусского, чем белорусский и украинский. Поэтому верить Вам я не буду.

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 19 Август 2011, 12:54

    Renown

    Язык официального делопроизводства, или язык общения? Кроме славянских, были языки голяди (галиндов), мери, муромы, тюркские языки.

    Безусловно до V-VII вв. славянские, и конкретно восточнославянские языки имели один корень. Как если копнуть ещё глубже, германцы, кельты, греки, балты, славяне произошли от общего индоевропейского корня, и их языки происходили от общего Праиндоевропейского. Ну это вопрос к лингвистам. причём к незаангажированным.

    А вообще повторюсь, язык и антропологический и даже расовый тип могут не совпадать. Так что вряд ли спор о языке имеет отношение к происхождению украинского народа!

    А о Погодинской теории кто-то слышал?

      Renown

        1 687

        11

        0

        453

        509
      • Статус:Примипил

      Дата: 19 Август 2011, 13:21

      Аспарух

      Язык официального делопроизводства


      Дело тут в другом. Поясню свою мысль.
      Итак - 1187 год: летопись пишет по поводу Переяслаля 'всякими добродЂтельми наполнен - о нем же Оукраина много постона'.
      1189 год: о Ростистлаве 'еха и Смоленьска в борзЂ и приЂхавшю же емоу ко ОукраинЂ Галичькои''.
      1213 г., Галицко-Волынское княжество: ''данилу же возвратившоуся к домови, и Ђха c братом й прия Берестий, и Угровеск i Верещин, Столпе, Комов и всю Оукраинoу''.
      1348: «В лето 6856 (1348 г.) месяца июня 24, на Иванъ день, посадник псковскыи Илья со псковичами отъехаша къ Орешку городку в помощь Новгородцемъ противу свейского короля Магнуша. А в то время Немци развергоша миръ съ псковичи и, перехавше Норову, повоеваша села псковская. И пакы по том, съ иныя оукраины пришедше, воеваша Островскую и Изборскую; и, приехавше подо Псковъ, пожгоша Завеличье и, много зла починивше и пожегъше волости изборскыя…»

      То есть налицо несколько тез. Теза первая - слово "ОУКРАИНА/УКРАИНА" существовало в 12 веке уже однозначно.
      Теза вторая - если бы оно означало СТРАНА - тогда бы мы видели в летописях упоминания о срединных княжествах (например Суздальское или Смоленское). Однако их нет. Причем ОУКРАИНА употреблялась в смысле границы не между княжествами, а именно "РУССКОЙ ЗЕМЛИ".
      Теза третья: значение слова со временем не изменилось.

      Таким образом комментарий Гридя

      Гридь

      С какого перепугу автор для анализа происхождения топонима "Україна" и этнонима "украінець" использует мнения русских филологов и историков?

      честно идет в топку.

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 19 Август 2011, 13:46

        Добавлю аргумент в пользу версии отстаиваемой камрадом Гридем. Камрады хотите опровергайте, хотите ругайтесь, только в меру. :006: Статья конечно же тоже нуждается в здоровой критике. И лично я не во всём согласен с автором. Но рациональное зерно, причём основанное не на пустом месте, а на данных антропологии там есть. И для поиска истины её не стоит отбрасывать. Мы тут не абы какие специалисты, по этому поводу спорят и маститые учёные. И пока что тоже не пришли к общему знаменателю.

        КТО ТАКИЕ «ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ»?

        Спойлер (скрытая информация)

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Я думаю что любой народ в истории и современности был полиэтничным, то есть возник в результате смешения нескольких первоначальных этносов, племён, или племенных групп. Позже один язык начинал доминировать, над другими, антропологический тип в среднем приходил к общему знаменателю. А позже этносы распадались и снова смешивались уже с другими группами.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -http://ru.wikipedia....%BD%D1%86%D1%8B а вот ссылка на статью из Вики. Там совсем другие выводы.

        Я думаю что пока в этом деле замешана политика мы вряд ли установим истину. Каждая сторона будет приводить , и выискивать всё новые аргументы в свою пользу. Или трактовать факты так как ей выгодно.

          sak

            1 782

            5

            0

            242

            495
          • Статус:Примипил

          Дата: 19 Август 2011, 16:11

          Гридь (19 Август 2011, 12:31):

          Единственное, что я сказал, так это то, что для переплавки всех племенных союзов в один этнос времени было архимало. Особенно, сли учесть отличия в языке, верованиях, быту - культуре, одним словом.


          Извините,вы этнологию изучали? Вы знаете про существование субэтнических групп/локальных групп этноса? У многих этносов это есть, и у русских, и у украинцев. Вот полищуки - это что? Это субэтническая группа украинского народа, образующая культурный и лингвистический переход к южным беларусам. Так что же, если такие группы существуют, даже столетиями, то тогда народ не сложился? У вас такая логика? И если уних свой диалект,то тогда нет общеукраинского литературного языка в настоящее время?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Гридь (19 Август 2011, 12:31):

          sak

          sak

          ... косвенно говорит о существовании единого этноса, к которому относило себя основное население славянского происхождения домонгольской Руси...

          А доказать?


          Так вы же доказательства откинули и вырезав часть фразы, вторично просите привести доказательства и факты?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Гридь (19 Август 2011, 12:31):

          sak

          sak

          ... от Слободской Украины, которая также значила всего лишь юго-западную пограничную территорию Московского царства и лишь позднее из-за созвучия названий стала включаться в современное этно-политическое понятие Украина.

          Ни фига себе - "из-за созвучия названий"! А то, что Слобожанщина заселялась именно малоросами - это так, баран начихал?


          А что не было такого? Вам же привели факты, что поляки называли свои юго-восточные области "периферия" в официальном делопроизводстве, что звучало как "украина". С другой стороны, были процитированы официальные документы Московского царства, где есть термин "наши украйны" применительно к юго-западному порубежью, т.е территории Слобожанщины/Слободской Украины. Теперь посмотрите, когда вообще появляется эта область. Правильно, на рубеже 16 и 17 вв., после того, как большая часть этой территории, за исключением Черниговщины была отвоевана у степных кочевников, там были образованы защитные крепости. которые обеспечивали колонизацию этих территорий русскими и малороссами, коих стало прибывать в большом количестве с Левобережья, т.е Польской Украины/периферии. Итак: не созвучие ли? Потому как украинцы не называли себя украинцами в 17-18 вв., а название Слободская Украина четко фиксировалось.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Гридь (19 Август 2011, 12:41):

          sak

          ... Но никто из историков и этнологов не отрицает, за исключением тех, кто страдает от националистического угара, что и в рамках домонгольской Руси были локальные, этнографические особенности, диалекты русского разговорного языка, это известный факт...

          Ну, что я могу сказать? Стало быть, академики Рыбаков и Янин - махровые украинские буржуазные националисты! :006:


          Вы внимательно фразу, пожалуйста, перечитайте. Никто из современных историков и этнологов не отрицает факта существования диалектов и локального культурного своеобразия русских в 11-13 вв. Оставим немного в покое советскую науку. Наука не стояла и открытия делались, возьмите журналы "Славяноведение" и прочую научную литературу России, Украины, Беларуси, Западной Европы.

            Гридь

              5 182

              52

              3

              1 442

              1 874
            • Статус:ёж

            Дата: 19 Август 2011, 19:46

            sak

            sak

            Извините,вы этнологию изучали? Вы знаете про существование субэтнических групп/локальных групп этноса? У многих этносов это есть, и у русских, и у украинцев. Вот полищуки - это что?..

            Полищуки, лемки и иже с ними - это субэтнические группы украинского этноса, а вот о каком этносе в раннем средневековье Вы говорите совершенно не понятно. Древне русский? Уже даже не смешно. Мало того, что имели серьёзные КУЛЬТУРНЫЕ отличия (я уже их перечислял, поэтому останавляваться не буду), так ещё и разное происхождение: акад. Янин, прокопавший Новгород более полувека, считает, например, что ильменские словене были ЗАПАДНЫМИ славянами.
            Понимаете, для того, чтобы образовался этот самый пресловутый древнерусский этнос, необходимо, чтобы все те племенныы союзы, которые населяли Восточно-европейскую равнину в IX ст., в течение длительного времени (т.е. несколько столетий) жили в рамках одного государства с единой господствующей идеологией.
            А что мы имеем по факту? А ничего!
            Впервые объединить все эти племена удалось только Владимиру Святому, да и то под занавес своего правления, т.е. на рубеже Х - XI ст. Сразу же по его смерти единое государство распалось. И если при ближайших преемниках Владимира Святославича удавалось собирать все земли до кучи, то где-то в середине XII в. распад произошёл окончательно (условная дата 1169 г.). Т.е. имеем время совместного проживания племён в армках одного государства ~ 100 - 150 лет.
            Далее. Что там с идеологией? Та же фигня! Археологические изыскания свидетельствуют, что века до X-го все славянские племена региона (а ведь были ещё и неславянские!) исповедовали разные культы. Первую (равно как и вторую!) попытку унификации государственной идеологии провёл тот же Владимир, создав пантеон богов. Чуть позже он вообще сменил язычество на христианство. Но если на долю существования единого государства ещё выпало столетие - полтора, то на время проживания племён в едином государстве в рамках унифицированной идеологии было отпущено и того меньше: принятие христианства (988 г. от Р.Х.) - дата условная. по сути это дата крещения киевлян, окончательно е крещение Руси и поражение язычества - это время не ранее начала XII ст.
            Вот и спрашивается: как за столь короткий срок из разных племён вог возникнуть один народ? а никак. Потому и рассказы о том, что "древнерусский народ" превратился в русских, украинцев и белорусов вследствие польской и литовкой оккупации - сказки Венского леса!!!

            sak

            Так вы же доказательства откинули и вырезав часть фразы, вторично просите привести доказательства и факты?

            С каких это пор массовые миграции - свидетельство того, что аборигены и иммигранты - один народ? Тогда я, что, долже объявить германцев и турок, которые приезжают к последним, одним этносом???

            sak

            А что не было такого? Вам же привели факты, что поляки называли свои юго-восточные области "периферия" в официальном делопроизводстве, что звучало как "украина"...

            Чего мне привели? Пока я только УСЛЫШАЛ от оппонента, что поляки, якобы, называли Украины перефирией. Самоличное знакомство с документами эпохи показывает несколько иную картину: в польскоязычных документах XVII ст. территория Украины именуется именно Украиной только с транслитерацией. Никакой периферии.

            sak

            ... Итак: не созвучие ли?..

            Ещё раз: Слобожанщина колонизировалась малоросами, т.е. украинцами (Вы, как я понимаю, с этим согласны), но в современное этно-политическое понятие Украина она была включена только из-за созвучия??? Что эо за чушь?

            sak

            Вы внимательно фразу, пожалуйста, перечитайте. Никто из современных историков и этнологов не отрицает факта существования диалектов и локального культурного своеобразия русских в 11-13 вв. ...

            Ни фига себе "ЛОКАЛЬНОЕ культурное своеобразие"! Я ж говорю: В.Янин не то что не отрицает, он просто говорит, что ильменьские словене - ДРУГИЕ!
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Renown

            Renown

            ... в 11-12 веке на территории Киевской Руси был один и тот же язык или разные языки в каждом княжестве?
            Только "да" или "нет".

            На сложные вопросы не может быть односложных ответов. Возможно, был один язык с высокой степенью территориальной дифференциацией, а может два разных, но достаточно близких друг дуруг, как северо- и южнофранцузский.
            А какое это имеет отношение к этимологии названия моей Родины?

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 19 Август 2011, 20:11

              Гридь (19 Август 2011, 19:46):

              sak
              акад. Янин, прокопавший Новгород более полувека, считает, например, что ильменские словене были ЗАПАДНЫМИ славянами.


              Да я знаю про это. При этом, если вы внимательно читали его статьи, то вы сразу же обратите внимание с какими западными славянами он роднит словен. Да-да, как раз-таки с полабскими и возможно с поморянами. А вы знаете, что западные славяне также не были едины? Там были и лехитская подгруппа, и мораванская, и полабская и гипотетическая поморская. А вы хоть раз слышали язык лужицких сорбов/лужичан. Значительно отличается от чешского и тем более польского.
              Все эти открытия лишний раз поставили под сомнение деление славян на три группы, потому как теперь эти термины больше используются как культурно-географические, нежели лингвистические. А славянские языки были достаточно близки друг к другу, поэтому нет ничего удивительного. И не нужно думать, что словенам так тяжело было понять и объясниться с соседними племенами. Вы же понимаете болгар, хотя они казалось бы южные славяне.

              А что касается процессов слияния. Я археолог и этнолог, поэтому говорить о сроках этногенеза не всегда уместно, не было общих правил. Возьмите процесс образования американской нации, они сложились за два столетия, австралийцы - также. Возьмите латиноамериканские нации, но там они складывались даже не на основе родственных компонентов - три столетия.
              Даже если обратиться к историческим параллелям, то те же поляки сложились в течение 150-200 лет, как этнический массив и когда даже их призывали на Русь для участи в феодальных войнах, русские четко их отличали и называли ляхами, что говорит о том, что они слились к 11 в. в единый этнический массив, хотя и там еще бытовали локальные группы - мазован, силезян и пр. Та же история с чехами, они и сейчас делятся на богемцев и мораван, но это не мешает им осознавать себя единым народом. а эти две группы - лишь локально-территориальные и не больше.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Гридь (19 Август 2011, 19:46):

              sak
              Вот и спрашивается: как за столь короткий срок из разных племён вог возникнуть один народ? а никак. Потому и рассказы о том, что "древнерусский народ" превратился в русских, украинцев и белорусов вследствие польской и литовкой оккупации - сказки Венского леса!!!

              sak

              Так вы же доказательства откинули и вырезав часть фразы, вторично просите привести доказательства и факты?


              Да? И как же себя называло православное население ВКЛ? И как назывался официальный язык сего государства, который был разговорным языком православной шляхты и простого населения? Ответ напрашивается сам, кем считало это население себя.

                Аспарух

                  4 130

                  186

                  0

                  1 660

                  4 290
                • Статус:Всадник

                Дата: 19 Август 2011, 20:12

                Слово Оукраина упоминаемое в летописи, можно трактовать и как пограничье, и как край, отдельная территория. Ни где конкретно значение этого слова летописец не объясняет. Я считаю что логичнее второе! То есть край, страна!

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    242

                    495
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 19 Август 2011, 20:18

                  Гридь (19 Август 2011, 19:46):

                  sak
                  Ни фига себе "ЛОКАЛЬНОЕ культурное своеобразие"! Я ж говорю: В.Янин не то что не отрицает, он просто говорит, что ильменьские словене - ДРУГИЕ!


                  Давайте теперь уточним: о каком этапе идет речь? Правильно, о раннем - 9-10 вв. А потом уже нет никаких ильменских словен, есть потом русские, потому и стали они называться территориальным термином - новгородцы, что опять-таки, с точки зрения этнологической науки говорит об стирании племенных границ и замене их локально-территориальными. Это естественно, потому как влились словене в единую народность, сохранив некоторые языковые особенности, в некоторых случаях не совпадавшие с литературным русским языком, основой которого были говоры Среднего Поднепровья, то бишь Киевщины, что и было отмечено при изучении берестяных грамот, а также небольшие отличия от летописного языка. По-видимому, был определенный стандарт.

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      509
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 19 Август 2011, 21:21

                    Гридь

                    а может два разных, но достаточно близких друг дуруг, как северо- и южнофранцузский.

                    Тем не менее - нормандцы и лангедокцы - это одна нация. Представляете?
                    Хотя разница языковая там как раз как между украинским и русским. Я помню, как трудно мне было общаться в Руане после Парижа.

                    Гридь

                    А какое это имеет отношение к этимологии названия моей Родины?

                    Пока что мы с вами пытаемся исследовать, от какого слова произошло название УКРАИНА, до того как это стало самоназванием.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 22:58
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики