Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение украинского народа
Так всё таки?

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 26 Октябрь 2011, 14:36

SERG

Сказал и баста

Естественно. Для дискусии знания нужны @_

    sak ответил:

      1 782

      5

      0

      242

      495
    • Статус:Примипил

    Дата: 29 Октябрь 2011, 18:33

    Аорс (26 Октябрь 2011, 11:35):

    Redkout
    С Приднепровьем и Волынью проблема в том, что не вполне понятно, с каких пор местные культуры можно считать славянскими. Но даже если признать, что эту часть Русской равнины славяне заселили раньше других, то север и восток всё равно заселялись в основном не отсюда: считается, что ильменские словене пришли из северной Польши, радимичи и вятичи тоже откуда-то "из ляхов". Хотя это не значит, что все эти племена принципиально между собой различались - в то время все славяне были близки между собой по языку и культуре.


    Почему же с Волынью не ясно? С эпохи бронзы здесь были носители лужицкой культуры, которая считается праславянско-прабалтской в принципе, в 1 тысячелетии от Р.Х. Волынь и соседние территории Прикарпатья точно можно признать заселенной славянскими племенами, потому как комплексы культур балтов и славян археологически разграничиваются. Что касается территории Польши, то я писал, что римские авторы несколько позднее сообщают, что в Привисленье обитают лугии, имя которых переводится только со славянских наречий, более поздняя версия - поляне, которые обитали не только в Приднепровье, а и в бассейне Вислы, как это не странно в более позднее время. Кстати во всех древнеславянских легендах о происхождении говорится о родине славян на Дунае, сейчас считается, что это был приток Вислы - река Дунаец.
    А что касаемо Поднепровья, то все-таки почти все косвенные данные в том числе топонимика говорит о проживании здесь славян с очень древнего времени, по крайней мере с середины 1 тыс. до Р.Х., здесь же есть пласт и восточно-иранских топонимов, как результат взаимодействия со скифами и сарматами. Не зря здесь потом известен особый этно-союз славян - анты.
    А проникновение радимичей и вятичей из Восточной Польши и Волыни вполне вероятно, поскольку Радим и Вятко были братьями-родоначальниками новых племенных образований на новых заселенных территориях. Двигались из Пруссии и Помории в это время и словене.
    Поэтому утверждение, что украинцы - чистые славяне, или с небольшой примесью кочевой крови - это бред. Особенно это заметнее чем дальше на юго-восток Украины, где описания византийцами внешнего облика славян все меньше совпадают с тем, какие лица можно увидеть. Та жа история и на юго-западе, где фракийцы сделали свое дело :)
    Единственно, чем могут бравировать незалежные историки, так это тем, что славяне Поднепровья, скорее всего приняли небольшое участие в колонизации более северных земель до образования Руси, поскольку предпочитали грабить в это время больше Балканы :) Об этих походах антов известно, да платить дань сначала готам, которые их подрезали несколько, а потом гуннам, кочевым болгарам и хазарам :)
    Но факт остается фактом - все славяне были очень близки друг другу в языковом плане - особенно, тому пример, что после крещения Руси все свободно понимали болгарских священников и их книги :) А это все же 10 век!

      Redkout ответил:

        1 812

        90

        0

        77

        251
      • Статус:Примипил

      Дата: 29 Октябрь 2011, 18:57

      sak

      Единственно, чем могут бравировать незалежные историки, так это тем, что славяне Поднепровья, скорее всего приняли небольшое участие в колонизации более северных земель до образования Руси, поскольку предпочитали грабить в это время больше Балканы Об этих походах антов известно, да платить дань сначала готам, которые их подрезали несколько, а потом гуннам, кочевым болгарам и хазарам


      Этот абзац не понял, поясните, пожалуйста

        sak ответил:

          1 782

          5

          0

          242

          495
        • Статус:Примипил

        Дата: 29 Октябрь 2011, 19:34

        Redkout, хорошо объясняю: некоторые националистично настроенные историки с братской Украины говорят, а точнее пишут, что русские и украинцы имеют разные корни. Так вот анты, т.е славяне Поднепровья принимали очень ограниченное , как сейчас может представляться участие в движении славян вверх по Днепру к Оке и Ильмени в этом процессе участвовали славяне с территории Польши и соседней Волыни, которые когда-то составляли союз склавинов. Так вот получается, что южная часть восточных славян имела несколько первоначально имела несколько иное происхождение, но для меня лично, как и для большинства современных историков-славистов это ничего не меняет - славяне представляли собой общий этнический массив с очень сходными диалектами и локальными вариантами общей культуры. Не случайно потом все восточно-славянские племена составили единую древнерусскую народность. В ходе которой стерлись племенные различия, но локальные культурные особенности остались.
        В то же время антский массив племен двигался не на север, куда уже двинулись славяне Восточной Польши, Волыни, Помории и Пруссии, а предпринял походы на Балканы, как и другая часть западных славян. К примеру, на территории будущей Болгарии расселилась часть северян. Знакомое название?
        Так вот мне и смешно, что эти самые историки считают русских полу-финами, которые еще испытали и сильное монгольское влияние, а сами упускают из виду колонизацию первоначально западными славянами территорий, которые сейчас входят в состав России, т.е населены этническими русскими. А собственно изначально восточные славяне - анты почти не двигались на север. Но это для меня лично все-таки не прообраз будущей Украины с другой стороны :) Так вот интересно, что эти самые историки почему-то не разыгрывают эту карту, которая с точки зрения истории как будто дополняет их умозрительные теории о разных исходных корнях русских и украинцев. Но тогда придется признать, что сами анты имели значительное количество скифо-сарматских генов в своей крови, а вот более северные славяне - больше исконно славянской. Хотя я бы опять не согласился бы с их более научными доводами потому, что главное язык, идентификация и культура, которые славяне в это время имела практически общие, за исключением некоторых элементов материальной и духовной культуры. Поэтому я за общее родство всех славянских народов и в частности русских украинцев и белорусов.
        Я ответил на ваш вопрос? Ах, да про готов и прочих кочевников, так предки антов и потом и сами анты подвергались нашествиям оных и по данным археологии находились в зависимости от них, а как только эта опасность минула так сами двинулись в степь, а зитем через Дунай на Балканы!

          Аорс ответил:

            7 516

            384

            27

            1 598

            16 523
          • Статус:Сатрап

          Дата: 29 Октябрь 2011, 20:27

          sak

          Почему же с Волынью не ясно?

          Всё что касается истории славян до VI в н.э. - крайне гипотетично за отсутствием каких-либо внятных письменных данных. Лужицкую культуру, например, относят не только к славянам, но также к германцам и иллирийцам или рассматривают как конгломерат разнородных племён. Антов тоже иногда считают сарматским племенем, а не славянским. Насчёт Волыни можно сказать только что славяне (дулебы, волыняне) там уже жили к началу миграции аваров на Дунай.

            sak ответил:

              1 782

              5

              0

              242

              495
            • Статус:Примипил

            Дата: 29 Октябрь 2011, 20:57

            Аорс (29 Октябрь 2011, 20:27):

            sak

            Почему же с Волынью не ясно?

            Всё что касается истории славян до VI в н.э. - крайне гипотетично за отсутствием каких-либо внятных письменных данных. Лужицкую культуру, например, относят не только к славянам, но также к германцам и иллирийцам или рассматривают как конгломерат разнородных племён. Антов тоже иногда считают сарматским племенем, а не славянским. Насчёт Волыни можно сказать только что славяне (дулебы, волыняне) там уже жили к началу миграции аваров на Дунай.


            Да, письменных данных недостаточно, но есть данные археологии, которые иногда дают достаточно хорошую картину этно-культурных процессов. Поэтому я бы сказал бы, что здесь стоит говорить больше не о гипотезах, а о концепциях.
            Да, иногда ученые говорят, что лужицкую культуру можно отнести также и к восточно-германским племенам. Возможно, ввиду того, что они были соседями протославян и не могли остаться вне культурных достижений восточных соседей, но есть вполне внятная схема миграции и развития протогерманской общности, которая в эпоху развитой бронзы уже заселяла Ютландию, Южную Скандинавию, а также северную часть современной Германии, там, где фактически не было лужицкой культуры, поэтому если германцы и были там, то только на западе ареала и то гипотетично. А об иллирийцах и их связи с лужицкой культурой - это Рыбаков только говорил. Мне помнится, они уже тогда в Паннонии были, а там также не было толком лужиицы. Потом она закономерно переходит через поморскую культуру в пшеворскую, которая считается славянской и располагалась как раз, где была эпическая прародина славян - река Дунаец, только с запада к ней могли принадлежать некоторые германские племена, находившиеся в тесном культурном общении со славянами. С запада она примыкает к родственной зарубинецкой культурой, которая также признается славянской большинством исследователей. Поэтому картина вырисовывается достаточно ясная. А с учетом того, что Волынь занимала лужицкая, а затем пшеворская культура, то можно говорить о давнишнем проживании там славян.
            О связывании антов с сарматами также слышу в первый раз. Потому что византийские авторы 6 в. однозначно говорят об их славянизме. К тому же в 6 в. не было уже сарматов, они еще в 4 в. в основном были изгнаны из степи готами, и остались только в Паннонии в виде языгов/роксолан, а в степях Кавказа уже были родственные им аланы.

              Аорс ответил:

                7 516

                384

                27

                1 598

                16 523
              • Статус:Сатрап

              Дата: 30 Октябрь 2011, 11:51

              Я и не утверждаю что всё было именно так, как я сказал. Я просто привёл альтернативные вашей точки зрения как показатель спорности ранней истории славян. Что касается сарматов (ясов), то с ними ведь отождествляется салтово-маяцкая культура на Дону. Считается, что во времена болгар и хазар эта часть Причерноморья была населена потомками сарматов. Почему бы им не остаться и на Среднем Днепре, если они жили там ещё при готах? Сарматская этничность антов предполагается исходя из их названия и известных имён. Я, опять же, не настаиваю на этой версии.

                sak ответил:

                  1 782

                  5

                  0

                  242

                  495
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Октябрь 2011, 12:33

                Аорс (30 Октябрь 2011, 11:51):

                Что касается сарматов (ясов), то с ними ведь отождествляется салтово-маяцкая культура на Дону. Считается, что во времена болгар и хазар эта часть Причерноморья была населена потомками сарматов. Почему бы им не остаться и на Среднем Днепре, если они жили там ещё при готах? Сарматская этничность антов предполагается исходя из их названия и известных имён.


                Не знаю, салтово-маяцкая культура больше отождествляется с хазарами, но там признается ясский компонент, потому что аланы раннего средневековья жили немного южнее.
                А сарматы на среднем Днепре, конечно же были. Еще до готов они подчиняют население лесостепи, там распоряжаются среди знати типично сарматские курганы, что говорит о том, что над протославянами стояла сарматская по происхождению знать и в меньшей мере меньшая сарматизированная знать. Когда готы жестоко разгромили сарматов те нашли убежище в лесостепи, но они же были кочевники и им нужны были пастбища, но этого не было, поэтому они оседают и смешиваются и ассимилируются своими спасителями, ранее подчинявшимся им. Поэтому там был сарматский компонент, но из-из утери образа жизни и того, что они теперь были в меньшинстве и не сильны, как до готов, естественным образом наступает этно-культурный синтез и ассимиляция.

                  Аорс ответил:

                    7 516

                    384

                    27

                    1 598

                    16 523
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 30 Октябрь 2011, 14:51

                  Кстати, давно хочу разобраться в вопросе: не являются ли "ясы", "языги" и "осетины" производными одного и того же этнонима? И как они соотносятся с аланами? И может ли быть какая-то связь у этой этнической группы с сибирско-центральноазиатскими азами?

                    SERG ответил:

                      744

                      9

                      0

                      134

                      583
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 30 Октябрь 2011, 17:36

                    Цитата

                    Кстати, давно хочу разобраться в вопросе: не являются ли "ясы", "языги" и "осетины" производными одного и того же этнонима? И как они соотносятся с аланами? И может ли быть какая-то связь у этой этнической группы с сибирско-центральноазиатскими азами?


                    Ну если верить Абаеву В.И. и Википедии, то:

                    Ясы — древнерусское название аланов. Через грузинский язык вернулось к употреблению в форме названия осетины. Ясы — одно из аланских племен, пришедшее на территорию Венгрии в XIII веке. Они расселились на равнине к востоку от Дуная. Эта область получила название Ясшаг (венг. J?szs?g) и на протяжении нескольких веков пользовалась особыми привилегиями.

                    Контакты алан с венграми имеют давнюю историю. После того, как предки венгров в VI в. начали продвигаться с Урала на запад, они на долгое время осели в степях Южной России и на Северном Кавказе и оказались близкими соседями алан. Социальные и этнокультурные связи алан и венгров нашли отражение, в частности, в венгерском фольклоре. Как сообщает В. И. Абаев, «согласно преданию о происхождении венгерского народа, родоначальниками венгров были два брата — Хунор и Могор, Они женились на двух дочерях аланского князя Дула, и от этого брака и произошел венгерский народ».

                    В IX в. венгры покинули южнорусские степи, продвинулись дальше на запад и осели на территории современной Венгрии. Алано-венгерские взаимоотношения возобновились после того, как в XIII в. монголы разбили алан и их союзников куманов, и часть их переселилась на запад. Около 1239 г. венгерский король Бела IV разрешил куманам и аланам поселиться в Центральной Венгрии. Аланы (по-венгерски ясы) поселились в районе, получившем название Ясшаг, административным центром которого впоследствии стал г. Ясберень. Название города Яссы на реке Прут также связывается с ясами-аланами. Зафиксировано и то, что в 1323 г. король Карл Роберт разрешил ясам сражаться под своими знаменами.

                    В двух источниках середины XVI в. говорится о том, что в этот период ясы еще сохраняли свой язык, но уже к 1693 г. сообщается, что они уже перешли на венгерский. Ясам были предоставлены привилегии, которыми они пользовались до 1848 г., а автономные права области Ясшаг были отменены лишь в 1876 г. В Венгрии известны семь местностей под названием Eszlar (Oszlar), связываемом с Aslar 'асы', то есть названием алан — as и тюркским показателем множественности -lar.

                    Но ведь они не есть народами словянского происхождения, т.е. немного офтоп :001: Но вобще венгры(угры) дали толику крови к украинцам Закарпатья. В принципе можно создать тему о осетинах и там пообсуждать, дабы не засорять тему.

                    SERG написал:
                    Сказал и баста

                    Естественно. Для дискусии знания нужны

                    Да нет просто надо время а я на форуме не кадий день, всего-то.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 02:14
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики