Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Происхождение украинского народа
Так всё таки?

  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

sak

    1 782

    5

    0

    242

    495
  • Статус:Примипил

Дата: 26 Июнь 2011, 12:27

Хорошую тут тему завели про происхождение украинцев, особенно в свете их странных учебников по истории Укрины.Сейчас дочитаю все 5 страниц, чтобы не повторяться и включусь в тему :)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -parovoykran У вас прямо европейское понимание нации, но если бы все так было бы просто. Вот случай, у нас в прошлом году был тяжелейший конфликт между кыргызами и узбеками, вылившийся в гибель многих людей. Итак вот немцы у меня спрашивают, как это могло быть, потому как по их мнению все у нас должны принадлежать к кыргызской нации, я постарался им объяснить, что у нас на постсоветском пространств другое понимание нации, они бедолаги так и не поняли, у наих там. кто имеет немецкий паспорт, тот и немец, но в реальности, турки, живущие в той же Германии, никогда толком не станут немцами. После этого сравнения они что-то поняли. так вот у них там в Европе иное понимание нации - это те, кто живут в определенном государстве, а у нас только все к этому идет, появляются термины россияне, казахстанцы и др., но пока они искусственные и несут искусственное содержание, не отражающее реальности. Поэтому русский и молдаванин живущий на Украине не станет пока что частью "украинской нации", потому что не чувствует себя частью оной и не хочет этого, у него четко в мозгу сидит этническая самоидентификация, мешающая этому. Така же картина и на Балканах. Поэтому тут нужно говорить только о двух различных пожиманиях нации: нация-государство и нация-этнос. Вот и вся проблема, что они часто не совпадают,не то, что в 18 веке во Франции, когда все эти их мыслители выдумали всю эту байду про нацию, подхваченную позже марксистами, можно было обойтись терминами подданство и народность и все.

    sak

      1 782

      5

      0

      242

      495
    • Статус:Примипил

    Дата: 26 Июнь 2011, 13:00

    Ита-а-ак, тема собственно посвящена происхождению украинского народа, так давайте все вместе и посмотрим, как это было на общеизвестных фактах. начнем с далеких времен, когда складывается этническая праоснова будущих украинцев(и не только их).Давайте попытаемся проделать это для начала в тезисной форме:
    Никто из славянистов сейчас спорить не будет, что родина всего славянства это среднее и нижнее течение Вислы с притоками, вплоть до Карпатского региона. Когда славяне мигрировали на восток в бассейн Днепра, по крайней мере среднего,точно сказать пока никто из археологов и историков точно не может. Есть версия, что население украинской лесостепи в эпоху скифов в 7-4 вв. до н.э. уже было протославянским. Возможно,так оно и было, если учесть скифо-сарматские слова в современных восточно-славянских языках.
    Только вот мигрировать славянские племена на север и северо-восток стали поздно. Только в конце 6-середине 8 вв они заселяют современную Беларусь, Подонье, Новгородскую землю, Волго-Окское междуречье. При этом часто почему-то раньше думалось, что последующие славянские племена - это в основном продукт ассимиляции местного балтского и финноязычного населения,то оказалось, что это не совсем так,сюда продвинулись крупные группы собственно славянского населения, как это было в это же время на Балканах, которое и ассимилировало остатки покоренного иноэтничного населения, притом, это больше касается балтов, в то время как значительная часть финноязычного населения глубже отступила в леса, а вместе с ним и часть балтов - помните летописных балтов-голядов на Оке, к примеру. Поэтому последующие славяне это не просто ассимилянты, по крайней мере равная смесь генетических компонентов. К тому же как показывает анализ антропологических данных и сведений о названиях племен славян, то в указанные районы передвинулась часть племен из совр. Польши, Словакии, Карпатского региона.
    Что касается Среднего Днепра в 6-8 вв., то часть его населения также двигалась на север и северо-восток, под напором переселенцев с запада и угрозы со стороны кочевников - тюрков, аваров, болгаров и хазар. В лесах-то было им спокойнее.

      sak

        1 782

        5

        0

        242

        495
      • Статус:Примипил

      Дата: 26 Июнь 2011, 13:26

      Итак, что же происходило в Восточной Европе к 8-началу 9 вв. Большая часть неславянского населения была уничтожена, оттеснена и ассимилирована, судя по данным археологии, собственно славяне хорошо обживают земли вдоль рек, леса остаются почти девственными. Зона славянского заселения охватывала почти всю территорию Беларуси, Верхний Дон, Нижнюю Двину, Волхов и Ильмень, часть побережья Оки и в принципе все.
      Но формируются крупные племенные союзы, имевшие небольшие различия в культуре, интересно, что можно определить из какого племени человек по форме сережек. То, что эти союзы не были такими крупными с самого начала, горит к примеру, конфедеративность тех же кривичей.
      В 9 в. большая часть славянских племен с севера объединяется династией Рюриковичей, не будем касаться их этнического происхождения и истоков названия Русь. Фактом является то, что со второй половины 9 в. и по начало 11 в. формируется единая народность, не важно ка ее называть "русичи" или "русские" и то и другое название фигурирует в летописях и сказаниях эпического жанра. При этом ядром этой народности становится средний и верхний Днепр и земля словен. Такие племена как вятичи, белые хорваты и некоторые другие слились с ней только в начале 11 в. К примеру, белые хорваты, жившие в Карпатском регионе, были этнически разорваны: часть вошла в Русь, часть подчинялась Венгрии, небольшая часть вошла в Польшу. Не случайно, Польша и Русь воевали так много за Червеньские города, они как раз были населены потомками белых хорватов.
      С этого времени население Руси четко осознавала свою принадлежность к Руси и русичам, несмотря на то, что сложились диалекты единого тогда древнерусского языка. Притом, это население четко отличало себя, несмотря на взаимопонимаемость языка от болгар, поляков и пр. славянских народностей. Непонятно положение уличей и тиверцев, живших в районе Днестра, они долго упоминаются как обособленные группы и потом вообще исчезают 11-12 вв.
      Поэтому в 12-13 вв. мы можем уверенно говорить о единой русской народности Восточной Европы. Подчиняются в 10-11 вв. и финоязычные племена севера и северо-востока - чудь, они же эсты, весь/вепсы, мещера,которая вообще на самом деле часть ранней мордвы, мурома, предположительно также часть мордвы. Но ассимилируются далеко не все из них, скорее тлько начинается их ассимиляция. Для этого основываются города и переселяется туда славянское население - это Ярославль, Муром, Ростов и др. Тогда-то вот и начинается их ассимиляция, но при сильном славянском генетическом компоненте, притом и из Южной Руси.
      В то же время большая часть лесостепи заселяется колонистами из Поднепровья и Подонья только после побед над кочевниками в конце 10-11 вв., до этого там славянам жить было невозможно, кочевники не очень любили своими летними кочевьями делиться. А часть из них была разбита - торки, ковуи, черные клобуки и вообще поселены вдоль лесостепи в специально оствроенных укрепленных городках и постепенно ассимилировались с русскими мигрантами, так-то вот, отсюда и те антропологические различия, о которых тут уже упоминалось. По сути вдоль южных границ Руси складывалось метисное русско-тюркское население, постепенно переходившее на язык победителей.
      А накануне монгольского нашествия значительная часть приграничных половцев/кипчаков приняла православие и также пополняла южно-русские пределы. Именно тогда начинает фиксироваться название "украина" для этих земель, что просто тогда означало окраину русских земель на юге, но возможно туда вклыдывался и некий этносмысл.

        sak

          1 782

          5

          0

          242

          495
        • Статус:Примипил

        Дата: 26 Июнь 2011, 13:50

        Монгольское нашествие принесло изменения в этно-карту Восточной Европы. Все же несмотря на некоторое мнения. завоевание Руси на первом этапе происходило в достаточно жестоком виде, уничтожаются важнейшие политические и экономические центры Юга Руси, часть населения гибнет и мрет от голода и болезней, в общем сокращается. Археологами четко фиксируется все-таки миграция из южных регионов Руси, в частности украинской лесостепи и Подонья на север,в леса, начинается быстрое освоение там лесных районов, что говорит о ощутимой миграции, лесостепь пустеет и превращается снова в основном в пастбища населения Золотой Орды.
        В это же время начинается некоторое обособление населения Галицко-Волынской Руси, что было связано с другим направлением культурных и политических связей, и в частности на Европу.Но русские тогда все еще четко осознают себя единым этническим целым, хотя все больше начинает распространяться местническое самосознание, начавшееся с разделения на разные княжества - смоляне, черниговцы и др., что вполне понятно.
        Ослабление Руси привлекло внимание соседей. Вскоре они начинают отламывать себе дольки. Венгерское королевство в конце 13 в. отнимает Карпатский регион, население там именуется в 14-15 вв. русинами,и это не случайно. Они продолжали четко осознавать себя таковыми и поднимали восстания, например, восстание Мухи и др. Они законсервировались и потому имеют де факто особый язык, а не диалект современного украинского, который притом близок более к современному русскому и даже словацкому, чем к собственно украинскому, это любой лингвист подтвердит.
        Активизируется Литва и Польша, которые делят Галицко-Волынскую Русь, а еще до этого литовские князья разными способами, мирными и немирными присоединяют русские княжества по р. Двине, Верхнему Днепру, Березине и Полесье.
        И к началу 15 в. большая часть русских княжеств на западе, в центре и на юге оказывается подчинена Литве и частично Польской короне. Это дальше способствовало этнической дезинтеграции бывшей единой русской народности. Но по инерции продолжает осознаваться этническое единство, что выражалось в общем названии населения на всех этих территориях - русские люди. Не случайно, в том же Великом княжестве литовском официальный язык назван "руским", анализ языка летописей показывает, что в целом и русский язык Северо-востока и язык русской Литвы были практически одинаковы, за исключением некторых нюансов, о народном языке говорить сложнее. Возможно, различий там было побольше, особенно на "украине", также вошедшей как часть Киевского и Чернигово-Перяславского княжеств в Литву в самом начале 14 в., где продолжал ощущаться тюркский элемент. Но в целом, как я уже упоминал, продолжало ощущаться единство, во многом, этому способствовала православная церковь, духовно объединявшая все русское население и пропагандировавшая его единство на идеологическом уровне. Негативным моментов этом была попытка созданий литовской православной церкви, которая впрочем, закончилась победой патриарха всея Руси в Москве.

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 26 Июнь 2011, 14:12

          sak

          sak

          ... Это дальше способствовало этнической дезинтеграции бывшей единой русской народности...

          Камрад, где Вы увидели единую древнерусскую народность? Для того, чтобы оформиться, у неё просто не было времени: в рамках единого государства и единой идеологии славянские племена просуществовали крайне ограниченный период - не более двух веков, а то и меньше.

            sak

              1 782

              5

              0

              242

              495
            • Статус:Примипил

            Дата: 26 Июнь 2011, 14:24

            15 в. во многом начал менять этническую обстановку в Восточной Европе. На северо-востоке бывшей единой Руси Московское княжество силой объединяет все другие княжества, оставшиеся вне Литвы и присоединяет Новгородскую и Псковскую республики. При этом говорить, что сложился единый русский народ в современном понимании не приходится. Да, еще по инерции осознавалось некое "русское" единство, но местнические настроение и политические факторы победили. Новгородцы, к примеру, долго не хотели мириться с их присоединением к Москве и не осознавали себя москалями/московитами.
            В то же время, появляется термин "литвины", который обозначал русское население Великого княжества Литовского, притом, что оно в этот момент фактически объединило 2/3 бывших древнерусских земель, этот термин противопоставляется жителям Московского царства. При этом и те и другие считали себя истинными наследниками Киевской Руси, а значит истинными русскими и всячески подчеркивали это. Происходит противопоставление терминов "литвин" - "москаль", но это было в первую очередь политическим, нежели истинно этническим. Но именно тогда начинается этническая дивергенция или разделение бывшей русской средневековой народности. Вот он пресловутый политический фактор. Аж, США и борьба их за независимость вспомнились, противопоставление "британцы" - "американци" и другие схожие факты.
            Свою лепту привносило и военное противостояние двух стран Литвы и Москвы, которое несомненно негативно сказывалось на общем этническом самосознании. Войны порождали взаимную ненависть, выжигание территорий противника, разорение городов, нежелание давать Магдебургское право, отворачивали литвинов и москалей, хотя и те и другие осознавали при этом себя русскими/русинами, причем последний термин, появляющийся в это время отражает не этнические различия, а развитие языка и этнонимики и не больше того, пример этому, само название "литвин", и другие "мордвин", "татарин", появившиеся именно в 14-15 вв.
            Не лучше все было в польских пределах, там интенсивно проходили процессы полонизации: прессинг православной церкви, вел к тому, что многие, особенно знать, для удобства стали принимать католичество, что лишало духовного единства с русскими Литвы и Москвы, поскольку в это время само понимание "русский и не православный" - не могло иметь и места, что заставляло новокрещенных в католицизм постепенно осознавать себя полу-поляками, а для русского населения они были и вовсе поляками, "чужими". Отсюда и взялась та большая доля поляков, которая была на западе Украины накануне первой мировой войны, а часть населения бывших Волини и Галичины вообще без остатка вошла в состав польского народа - посмотрите на карте и вы найдете много русских летописных городов западного приграничья в Польше - Холм/Хелм, Замосць/Замостье, Червень и др.
            Также интересен вопрос о появлении в это время казаков в южных степях, которые несмотря на свое этническое происхождение совершенно не хотели называть себя русскими и идентифицировать с населением Литвы и Москвы, подчеркивая этим свою независимость. Возможно, первоначально их основу и составило метисное в этническом и культурном плане, тюрко-славянское население южнорусского пригрнаичья, называемое иногда бродниками. Есть даже версия, что именно это неподвластное население лесостепи и степи сначала называло себя украинцами, т.е живущие на окраине, на границе с враждебными татарами. И также противопоставляло себя "литвинам" - русским Великого княжества Литовского. Действительно, термина украинцы для обозначения населения среднего Поднепровья (Киевщины и Черниговщины) и тем более Галичины и части Волыни в 15 и даже в 16 вв. не зафиксировано.

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 26 Июнь 2011, 14:48

              В 16 в. различия все более усиливаются. Это происходило на фоне сближения и последующего объединения Литвы и Польши в 1569 г. на основе Люблинской унии, которая положила конец равноправию литовцев и русских. Литовцы принимают католицизм, как и часть православной знати, которая теперь становится частью общеимперской шляхты. Теперь начинается общий прессинг православной церкви и православного населения, что выливается в еще большую ассимиляции контактных польско--литовских и бывших русских земель. К примеру, в Белоруссии еще в середине 20 в. католическая часть сел называлась "поляки", а православная - соответственно "беларусы". Этот факт о многом говорит, если обратиться к взаимному восприятию начавших полонизироваться и оставшихся верным православию людей в Речи Посполитой. При этом в 16 в. начинается разделение самого православного населения там, истоки которого не совсем ясны, что дало начало позднейшим белорусам и украинцам. Потому как население этих двух частей Речи почему-то начинает противопоставлять себя друг другу, что особенно стало заметно к концу 16 в. Причина того, вероятно, была в том, что Польша по Унии получила практически всю часть земель,входящих в современную Украиниу, и если эта часть земель начинает испытывать сильнейшее польское этно-культурное влияние, то территория Белоруси продолжает больше ощущать влияние соседней Литвы и частично только Польши. Не случайно, эти процессы нашли отражение в документах Московского царства - там население Украины именуется в конце 16 в. "черкасы", а Беларуси - по-прежнему, "литвины".
              Но стоит отметить тот факт, что несмотря на это православное население Речи Посполитой продолжает себя идентифицировать русскими, при этом уже противопоставляя себя все-также москалям, но уже и в этно-политическом отношении. Фактами в этом могут служить книги Скорины и события Ливонской войны, в частности эпизод с Полоцком, население которого осознавало себя именно русским во времена Ивана IV.
              Окончательному размежеванию между будущими тремя восточно-славянскими народностями положили события Смутного времени. Теперь в Московском царстве четко отличают от себя "черкасов" и "поляков", термин "литвины" реже встречается.
              Итак, на рубеже 16 и 17 веков окончательно рушится всякое представление об этническом единстве всего восточно-славянского населения и остается только представление о религиозной близости. Начинается окончательное разделение языков, чему осознание разности только способствовало.Поэтому можно сказать, что 17 в. - это время оформление украинской народности.
              Но, есть одно большое но.

                Noctivagus

                  37

                  1

                  0

                  4

                  17
                • Статус:Ополченец

                Дата: 26 Июнь 2011, 14:57

                sak (26 Июнь 2011, 12:27):

                Поэтому русский и молдаванин живущий на Украине не станет пока что частью "украинской нации", потому что не чувствует себя частью оной и не хочет этого, у него четко в мозгу сидит этническая самоидентификация, мешающая этому.
                Это называется расколотая нация. Проблема заключается еще и в том, что украинская нация (не этнос)очень молодая, находится еще в процессе формирования.

                sak (26 Июнь 2011, 12:27):

                Поэтому тут нужно говорить только о двух различных пожиманиях нации: нация-государство и нация-этнос.
                Ни в коем случае. По-моему, Omega предложила простую, но эффективную схему. Зачем усложнять? См. принцип Оккама.

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    242

                    495
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 26 Июнь 2011, 15:21

                  Это вот какое но. В Московском царстве-то осознали, что "черкасы" представляют собой другой народ. Это же и подчеркивается, когда речь идет о Слободской Украине, населенной в основном беженцами из Речи, которых было так много, что я лично сомневаюсь, что они селились только там, мигрировали они крупными группами и в иные ригионы, как на Дон и Терек, так и в иные районы тогдашнего Московского царства.
                  А вот на Украине население, также понимая, что москали несколько иные и отличные от него, часто все еще в 17 в. продолжают называть себя "руськими"/"русинами".Что и было отражено в договоре накануне Переяславской рады в 1654 г. Было это и в 18 в., который стал временем окончательного осознания различий между русским народом и украинским. Именно тогда в результате этого понимания название Украина принимает не только географическое понимание, но и этническое. Тогда же четко ощущается и разница в ментальности, не случайно, у Гоголя в его "Вечерах" описываются с негативной стороны москали местами, что было не нелюбовью, как может показаться, а простым обыденным этническим восприятием украинцев разности менталитетов и не более того. Тогда же и появляется устойчивое название Украина, которое впрочем, не распространялось на Галицию и Волынь. Хотя в 18 же веке был придуман термин "Малороссия", чтобы подчеркнуть этническое единство русских и украинцев, но он использовался только образованной частью населения, часто говоривших по-русски и работавших чиновниками. В то время как Малороссия как название частично прижился среди населения Украины только в 19 в. и то при прямых идеологических усилиях со стороны государства.
                  Таково, по моему, мнению, происхождение украинцев, которые безусловно самостоятельный славянский народ, имеющий, свои менталитет, самоназвание, обычаи и традиции. Просто при всей близости русских и украинцев эти различия стерты в самой России и частично на Украине в местах исторически совместного проживания двух народов, там сложно отличить одних от других в любой сфере жизни, особенно на востоке страны. Сейчас же эти различия искусственно подчеркиваются и создаются, больше по политическим мотивам.
                  Могли ли бы русские и украинцы составить единую нацию - это да. Примеров этому море.
                  Возьмем хотя бы Испанию,там проживают и кастильцы, и галисийцы и, и каталонцы, но все они единая испанская нация, с единым историческим прошлым, хотя объединились только в 15 в. окончательно. Или немцы, они слились в единую нацию только в 19 в. и до сих пор сильны местнические мотивы в Баварии, к примеру.
                  Не менее показателен пример Китая, где несмотря на общее осознание себя как китайцев, имеется от 10 до 12 групп диалектов, при этом некоторые диалекты, как например, гуандунский или хакка, вообще непонимаемы по отношению к северным говорам, и в том числе к китайскому официальному путунхуа, но это не сильно мешает.
                  Поэтому, жаль, что русские, украинцы и белорусы больше ищут различий между собой, чем ищут пути к объединению в единую нацию, потому как все три народа - равные наследники общей единой средневековой русской народности, которая волею судеб распалась...

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Noctivagus (26 Июнь 2011, 14:57):


                  sak (26 Июнь 2011, 12:27):

                  Поэтому тут нужно говорить только о двух различных пожиманиях нации: нация-государство и нация-этнос.

                  Ни в коем случае. По-моему, Omega предложила простую, но эффективную схему. Зачем усложнять? См. принцип Оккама.


                  Я и не думал все усложнять. Я только лишь написал о реалиях понимания нации на современном этапе в СНГ и Западной Европе и поскорбел по поводу их несовпадения на сегодняшний день. В ближайшем будущем все может измениться в пользу Европы, мы же любим их копировать :)

                    Noctivagus

                      37

                      1

                      0

                      4

                      17
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 26 Июнь 2011, 15:36

                    sak (26 Июнь 2011, 14:48):

                    В 16 в. различия все более усиливаются.
                    Камрад sak! То, что Вы написали, есть теория "единой колыбели". Но есть и другие теории этногенеза украинцев.
                    См.: http://uk.wikipedia....енез_українців.
                    Понимаю, что Википедия не авторитет. Но за информацию зацепиться можно.
                    Не согласен с Вами относительно единой русской народности (этноса?) в домонгольский период. Слишком мало времени для становления. Не исключаю, что восточные племена со временем могли стать этническим монолитом. Но для этого потребовалось бы еще несколько веков. Следует учитывать, что даже славянское население в Киевской Руси было весьма неоднородным. Слишком большие расстояния между отдельными этническими группами, слабые коммуникации и, как следствие, сохранение лингвистических отличий, различия в хозяйственном укладе, свои культурные варианты. Со временем эти различия только усугублялись.
                    Население Киевской Руси правильнее было бы считать нацией, чем народом. Во-первых, славянский массив в этническом отношении был весьма рыхлым, неоднородным. Во-вторых, помимо славян, на Руси проживали и тюрки и фино-угры и т. д. Этих ведь никак русскими не назовешь. В-третьих, государсвенность была? Была. Значит,придерживаясь определения Omega (извините, уважаемая, это я лаконичности ради),можно утверждать о существовании древнерусской нации. Не знаю, простят ли меня серьезные историки за модернизаторство, но все-таки нация получается. Не монолитная, еще в начале формирования, становления, когда один этнический элемент мог выпасть, а его место занять другой. При этом этническая самоиденификация, на мой взгляд, сильно препятствует консолидации нации. Это не относительно гомогенная итальянская нация времен Гарибальди, где все католики и говорят по-итальянски. Тут все очень сложно.
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 03:44
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики