Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение украинского народа
Так всё таки?

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

sak

    1 782

    5

    0

    242

    495
  • Статус:Примипил

Дата: 26 Июнь 2011, 15:37

Гридь (26 Июнь 2011, 14:12):

sak

sak

... Это дальше способствовало этнической дезинтеграции бывшей единой русской народности...

Камрад, где Вы увидели единую древнерусскую народность? Для того, чтобы оформиться, у неё просто не было времени: в рамках единого государства и единой идеологии славянские племена просуществовали крайне ограниченный период - не более двух веков, а то и меньше.


Да нет, камрад. В этнологии достаточно примеров, когда народ формировался под влиянием различных факторов за полтора-два столетия. Возьмите средневековую Польшу. Там польские князья объединяют страну в начале 10 в. и уже через век с небольшим ни о каких племенных названиях и не говорится, это является косвенным показателем формирования единого самосознания, вытеснившего племенное, теперь они воспринимают друг друга как поляки, что было подкреплено объединением в рамках единого королевства.

Возьмем теперь русских. В период с 842 по 906-911 гг. была объединена большая часть восточно-славянских племен. Начинается их этническое сближение и контакты, этому помогало то, что они молились единым богам, языки племенные были очень схожи, гарнизоны крепостей и укреплений составляли представители разных племен и поэтому плюс брачные контакты. Уже через сто лет редко использовались племенные названия и притом тех племен, которые позже всего вошли в состав Киевской Руси - вятичи, в основном.
Поэтому можно сказать, что к началу 12 в. окончательно сложились язык, самоназвание, самосознание, которое смогли вытравить только передряги 15-17 вв. Так что же не позволяет говорить о единой средневековой русской народности? По-моему, налицо ее существование уже накануне 13 в. К примеру, в "Слове о полку Игореве" всячески подчеркивается единство русских, как этноса, и сетуется по поводу политической разобщенности. Болело у летописца сердце, что не един народ русский в конце 12 в. А если взять "О погибели земли Русской" рубежа 13 и 14 вв., то и там та же идея. Поэтому наоборот можно говорить о единой русской народности того времени.

    sak

      1 782

      5

      0

      242

      495
    • Статус:Примипил

    Дата: 26 Июнь 2011, 15:59

    Цитата

    Это не относительно гомогенная итальянская нация времен Гарибальди, где все католики и говорят по-итальянски. Тут все очень сложно.


    Ну, честно говоря, о гомогенности итальянцев времен Гарибальди говорить не приходится, потому как они слишком давно привыкли жить в разных государствах и королевствах, к тому нужно прибавить сильные диалектные различия и экономические интересы. К тому же в основу литературного языка лег флорентийский диалект, что нервировало южан...

      Noctivagus

        37

        1

        0

        4

        17
      • Статус:Ополченец

      Дата: 26 Июнь 2011, 16:25

      sak (26 Июнь 2011, 15:37):

      Да нет, камрад. В этнологии достаточно примеров, когда народ формировался под влиянием различных факторов за полтора-два столетия.
      Для средневековья как минимум три-четыре. Вообще надо считать не столетиями, а поколениями. Ведь не время, а люди являются трансляторами и носителями культурных традиций.

      sak (26 Июнь 2011, 15:37):

      Возьмите средневековую Польшу. Там польские князья объединяют страну в начале 10 в. и уже через век с небольшим ни о каких племенных названиях и не говорится, это является косвенным показателем формирования единого самосознания, вытеснившего племенное, теперь они воспринимают друг друга как поляки, что было подкреплено объединением в рамках единого королевства.
      Во-первых, где именно не говорится о племенных названиях. Тут надо бы почитать польские источники. Во-вторых, Польское королевство существовало и после нашествия Батыя на Русь. А за это время этногенез поляков прошел фазу становления. У восточных славян было по-другому.

      sak (26 Июнь 2011, 15:37):

      Возьмем теперь русских. В период с 842 по 906-911 гг. была объединена большая часть восточно-славянских племен.
      И не только славян.

      sak (26 Июнь 2011, 15:37):

      Начинается их этническое сближение и контакты, этому помогало то, что они молились единым богам, языки племенные были очень схожи,
      Вот именно, что еще начинается. Не было единых богов, разумеется, устоявшегося пантеона.

      sak (26 Июнь 2011, 15:37):

      гарнизоны крепостей и укреплений составляли представители разных племен и поэтому плюс брачные контакты.
      Сами же пишете о представителях разных племен. Пусть даже славянских, но разных. Кстати, как многочиленны были эти гарнизоны и насколько часты брачные контакты?

      sak (26 Июнь 2011, 15:37):

      По-моему, налицо ее существование уже накануне 13 в. К примеру, в "Слове о полку Игореве" всячески подчеркивается единство русских, как этноса, и сетуется по поводу политической разобщенности.
      Ну, автор "Слова" не заморачивался нашими вопросами. Естественно, что перед лицом вражеской угрозы для него все свои были родными. Это типичная дихотомия "мы---они", "свои ---чужие". В этом отношении и мы не очень отличаемся от наших предков.
      В контексте нашей дискуссии неплохо бы рассмотреть 1)причины феодальной раздробленности Руси сквозь призму этнического самосознания; 2)христианизацию восточнославянских племен (это процесс растянулся на века).

        Noctivagus

          37

          1

          0

          4

          17
        • Статус:Ополченец

        Дата: 26 Июнь 2011, 16:41

        sak (26 Июнь 2011, 15:59):

        Цитата

        Это не относительно гомогенная итальянская нация времен Гарибальди, где все католики и говорят по-итальянски. Тут все очень сложно.


        Ну, честно говоря, о гомогенности итальянцев времен Гарибальди говорить не приходится, потому как они слишком давно привыкли жить в разных государствах и королевствах, к тому нужно прибавить сильные диалектные различия и экономические интересы. К тому же в основу литературного языка лег флорентийский диалект, что нервировало южан...
        Так я же написал про относительную гомогенность. По сравнению, с восточными славянами 10- 13 вв. Согласитесь, что флорентийцы и неаполитацы совершали одни и те же религиозные обряды, чего не скажу про язычников славян. Это потом Владимир насаждал православие на Руси. Но как гладко происходил этот процесс? Ведь далеко не все славяне поначалу приняли христианство. Ведь сопротивлялись. Исторический поворот. Русь еще не совсем православная, но уже и не совсем языческая. Не исключено, что можно говорить о религиозном расколе среди восточных славян в то время. Другой вопрос, как преодолевался этот раскол. Я уверен, что в течение нескольких поколений. Может быть, так происходило на Руси не повсеместно, но всё же…


        P.S. Если уважаемые камрады понимают украинский язык, рекомендую http://langs.com.ua/...k/index.htm#vyt Можно поспорить, но в целом вполне объективная работа. Обратите внимание, что публикуетсяп под эгидой НАН Украины, а не какой-то бредовый самопал.

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 26 Июнь 2011, 18:05

          sak

          sak

          ... В этнологии достаточно примеров, когда народ формировался под влиянием различных факторов за полтора-два столетия. Возьмите средневековую Польшу. Там польские князья объединяют страну в начале 10 в. и уже через век с небольшим ни о каких племенных названиях и не говорится, это является косвенным показателем формирования единого самосознания, вытеснившего племенное, теперь они воспринимают друг друга как поляки, что было подкреплено объединением в рамках единого королевства...

          За поляков ничего не скажу по причине незнания материала. Но факт исчезновения племенных названий мало о чём говорит, если вообще говорит.
          Во-первых, на Руси наименования племён были заменены территориальными названиями, фактически совпадавшими с племенными по географическому распространению, т.е. млеменное разделение фактически сохранилось в первые десятилетия существования империи Рюриковичей.
          Во-вторых, тут на ум сразу же приходит употребления топонима "Русь" в двух вариантах - узком (Среднее Поднепровье) и широком (вся территория государства потомков Рюрика), т.е. имеем опять же чёткое разделение.

          sak

          ... Возьмем теперь русских. В период с 842 по 906-911 гг. была объединена большая часть восточно-славянских племен...

          Это не так. Фактически включить в состав единого государства все славянские земли не только от Новгорода до Киева, но и до предгорий Карпат удалось только Владимиру I. Но после его смерти единое государство распалось: практически сразу же обособляется Полоцкое княжество.

          sak

          ... Начинается их этническое сближение и контакты, этому помогало то, что они молились единым богам, языки племенные были очень схожи, гарнизоны крепостей и укреплений составляли представители разных племен и поэтому плюс брачные контакты...

          Опять не соглашусь:
          1) Разные славянские племена молились разным богам. Косвенно об этом говорит сам факт создания Владимиром Святославичем единого пантеона богов, т.е. такая себе первая попытка формирования единой для всего государства идеологии, которую, правда, он вскоре сменит на новую, христианскую.
          2) Нужно учитывать то, что ильменские славяне скорее всего бпринадлежали к иной ветви - к западным славянам.
          3) Гарнизоны крепостей - это не вся территория государства, а только порубежье.
          4) Не забывайте, камрад, что в Средневековье мобильность населения была значительно ниже современной.

          sak

          ... Поэтому можно сказать, что к началу 12 в. окончательно сложились язык, самоназвание, самосознание, которое смогли вытравить только передряги 15-17 вв. ...

          Нельзя. XII в. - это слишком рано, т.к. в начале этого столетия христианство ещё даже не стало фактически единой идеологией: во многих районах (в основном северных) процветало язычество.
          На счёт вытравливания: и в XVI - XVII ст. жители Западной и Юго-Западной Руси продолжали называть себя русинами. Но не нужно забывать, что, говоря о едином народе, нужно учитывать: а) самоназвание этого народа и б) то, как он называет соседей. Т.е. украинцы именовали себя русинами и рускими людьми, великоросы - русскими. Однако при этом украинцы не называли русинами московитов. Для этого у них были совсем иные названия - москали, кацапы.
          Опять же при разборе вопросов этногенеза нельзя зацикливаться на одних названиях. Давайте вспомним, что в формировании этнического сознания в Средние века огромную роль играла конфессиональная принадлежность. Вроде бы, что тут добавить: и в Москве, и в Киеве жили христиане, исповедовавшие православие. Но тут есть нюанс. Для православия (впрочем, как и для католичества) обрядовая сторона крайне важна. Так вот, мы имеем огромное количество отличий в этой обрядности у русских и украинцев (троеперстие/двоеперстие, трегубая/сугубая алилуйя, ношение нательного крсетика у великоросов и его отсутствие у малороссов, поливание при крещении и окунание в купель и проч., и про., и проч.), которые приводили к тому, что при переселении на территорию Московского царства в XVII ст. жителей Западной и Юго-Западной Руси заставлялди перекрещиваться, т.к. не воспринимали их, как православных.

          sak

          ... По-моему, налицо ее существование уже накануне 13 в. К примеру, в "Слове о полку Игореве" всячески подчеркивается единство русских, как этноса, и сетуется по поводу политической разобщенности. Болело у летописца сердце, что не един народ русский в конце 12 в. А если взять "О погибели земли Русской" рубежа 13 и 14 вв., то и там та же идея. Поэтому наоборот можно говорить о единой русской народности того времени.

          Нет, камрад, летопись - это официоз, если хотите, пресс-служба княжеского двора. И обращение в ней идёт к Русской Земле не как к русскому народу, а как к территории, находящейся в родовом владении потомков Рюрика.

            sak

              1 782

              5

              0

              242

              495
            • Статус:Примипил

            Дата: 26 Июнь 2011, 20:23

            Камрады, я написал свое видение этногенеза украинцев и постарался сделать это как можно объективнее, без искажений советского времени и современных украинских историков. Что касается восточно-славянских племен в период Киевской Руси, то там слияние их в 10-12 вв. было обусловлено насаждением идеологии свыше, сначала культ Перуна и других общих богов, а затем христианство, что служило катализатором.Археологические материалы свидетельствуют о единообразии русской культуры в 11-13 вв. на основной территории Руси,это только говорит о сложении единого этно-культурного пространства. А насчет того, что в средневековье долго складываются народы,то не соглашусь, общих хронологических периодов еще никто не выработал, потому как в разных местах и условиях он шел по-разному. Да, неродственные народы долго сливались, а родственные племена консолидировались за 3-4 поколения - это 130-160 лет. Что касается перемещений населения в 10-13 вв., то они не были конечно тотальными, но ощутимыми, потому как известно, что с первыми князьями пришло в Киев много словен и кривичей, потому можно ожидать и обратного. Более глобально перемещаться стали во вт. пол 13 в. на север, что укрепило единую этничность.
            Что касается того, что племенные единицы были заменены такими же территориальными, то это совсем неверно, стоит посмотреть границы княжеств хотя бы в 12 в. и становится понятным, что они включали потомков разных племенных груп и границы прошли политически, а не по племенному признаку, с 11 вв. когда стерлись окончательно границы между племенами,то формируются княжеств а и удельные княжества и более мелкие единицы по политическому признаку. Отмена системы полюдий потому и произошла, что начали стираться рамки племен и родов.
            А насчет летописей я бы не стал так бы говорить, что это только официоз, наоборот в период феодальной раздробленности были бы больше выражены местнические позиции в этническом плане, но наоборот всякая летопись пишет как о русских, так и об их этническом единстве. о политическом говорить не приходилось.
            Кроме того, был приведен пример Польши, но замечу, что там объединение произошло при Локетеке почти на век позже и более кровавыми методами,притом слияние тоже произошло сравнительно быстро, только слензяне были вырваны Чехией и потому остались. Вот это и феномен, что позволило построить версию о том, что как будто польские славяне принадлежали к особой лехитской группе, что обеспечило их быстрое слияние. Возьмем Балканы, там сербы, хорваты, черногорцы и боснийцы никогда не были объединены в единое государство, за исключением очень коротких промежутков, но они говорят на едином языке, близком очень болгарско-македонскому, то только говорит о очень большой близости славянских наречий, особенно если учесть, что балканские племена - это набор западных и восточных славян. Поэтому не стоит думать,что славянские племена сильно отличались в языковом отношении, и как показывают этнографические материалы и летописные, они в основном молились единым богам на востоке ареала. Благодаря этим факторам, а затем и смене идеологии - язычества на православие слияние происходило усиленными темпами. Да карпатские славяне - белые хорваты были подчинена только в середине 10 в., но и сейчас они зовутся русинами. Так когда же они стали частью русских , если они были покорены венграми в конце 13 в.? Ответ один: в тех же 10-11 вв., когда и сложилась средневековая русская народность. Мне кажется, факты очевидны, и не могут быть истолкованы совсем иначе.
            Также было упомянуто о неславянских племенах, в основном финноязычных. Я уже писал выше, что многие из них были ассимилированы позже или не ассимилированы вовсе до конца и сейчас. При этом я казал, что были созданы города-укрепления, которые населялись славянами, что служило фортпостами ассимиляции, которая проходила долго и болезненно. Вспомните про медвежий угол и Ярославль, поучительные истории. А многие финнские народности и сейчас есть, просуществовав бок о бок с со славянами почти тысячу лет - ижора, вепсы, не говоря уж о карелах, мордве и эстонцах.

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 28 Июнь 2011, 23:15

              Так что же думаете, братья-казаки, про происхождение украиньского народу, пишите,дуже прошу

                sak

                  1 782

                  5

                  0

                  242

                  495
                • Статус:Примипил

                Дата: 19 Июль 2011, 17:41

                Гридь (26 Июнь 2011, 18:05):

                Вроде бы, что тут добавить: и в Москве, и в Киеве жили христиане, исповедовавшие православие. Но тут есть нюанс. Для православия (впрочем, как и для католичества) обрядовая сторона крайне важна. Так вот, мы имеем огромное количество отличий в этой обрядности у русских и украинцев (троеперстие/двоеперстие, трегубая/сугубая алилуйя, ношение нательного крсетика у великоросов и его отсутствие у малороссов, поливание при крещении и окунание в купель и проч., и про., и проч.), которые приводили к тому, что при переселении на территорию Московского царства в XVII ст. жителей Западной и Юго-Западной Руси заставлялди перекрещиваться, т.к. не воспринимали их, как православных.


                А это спасибо патриарху Никону, который провел реформирование русского православия, а также имел значение тот фактор, что еще в конце 16 в. была создана униатская церковь в Речи Посполитой, в которую старались загнать всех православных жителей этого государства, что также рождало закономерные различия, которые воспринимались московским православием, как отклонение, что и приводило к таким вещам, как перекрещивание.

                  Dart Kovu Nazgul

                    19 982

                    887

                    39

                    2 171

                    32 582
                  • Статус:Гранд-мофф

                  Дата: 19 Июль 2011, 20:07

                  sak

                  Так что же думаете, братья-казаки, про происхождение украиньского народу, пишите,дуже прошу

                  Казаки вообще не являются украинцами, для тех кому Важен внешний источник - читаем Боплана и Шевалье.

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 19 Июль 2011, 20:37

                    Dart Kovu Nazgul

                    Dart Kovu Nazgul

                    Казаки вообще не являются украинцами

                    Скажи это фанатам грушевского.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 17:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики