Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение украинского народа
Так всё таки?

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Renown

    1 687

    11

    0

    453

    509
  • Статус:Примипил

Дата: 13 Август 2011, 18:44

Гридь

1) Ну, уж во всяком случае не территорию Руси (Среднего Поднепровья): сами-то, небось, не в центре жили.

Белозерье и район Котласа. То есть окраиные земли.

Гридь

Вы в курсе, когда территория современной Украины стала называться Украиной?

В начале 17 века - уже точно. Тем кто изучал пусскую смуту знакомо понятие - "окраиные (украиные) городки".

Гридь

при чём тут новгородцы со своим XII в.?

При том, что в 12 веке Киевская Русь, только что распавшаяся, была по сути еще одной страной по привычкам и укладу жителей. Поэтому гораздо логичнее подозревать, что Украина это окраина, чем приплетать тюркское наречие со значением "степь".
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аспарух

1) Украина - пограничная (окраинная) земля. Ничего оскорбительного я в нём не вижу. На пограничье всегда жили более люди более продвинутые, воинственные и бесстрашные.

2) Украина - страна, по украински Країна. Тут много аналогий с подобными названиями у других народов и в других странах.

п.1 и п.2 - это одно и тоже. Краина - страна. У Краина -рядом со страной, пограничье, ничейная земля и т.д.
И название это применительно к нынешней Ураине возникло во время смуты, когда там толпами шастали русские, поляки, татары, ногаи, и т.п.

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 13 Август 2011, 19:06

    sak

    Поподробней не расскажу. Так как встречал эту версию где-то в дебрях интернета, и даже не сохранил ссылку. А в тюркских языках я не спец. Больше в славянских :(

    Вот статья в вики, там куча ссылок, и разбор термина. http://ru.wikipedia....%B8%D0%BD%D1%8B

    Но к происхождению украинского народа это имеет косвенное отношение.

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 13 Август 2011, 19:40

      Renown

      Renown

      Белозерье и район Котласа. То есть окраиные земли.

      Вы так и не объяснили, каким образом у Вас Украина превращается в окраину. К тому же, если не ошибаюсь, при упоминании окраинных земель для летописей характерно написание оукраина.

      Renown

      В начале 17 века - уже точно. Тем кто изучал пусскую смуту знакомо понятие - "окраиные (украиные) городки".

      Не путайте окраину Московского государства с Речью Посполитой. Хотя время появления топонима "Украина" - да, XVII в.

      Renown

      При том, что в 12 веке Киевская Русь, только что распавшаяся, была по сути еще одной страной по привычкам и укладу жителей...

      По привычкам и укладу жизни одна страна? Слишком смелое заявление!

      Renown

      ... Поэтому гораздо логичнее подозревать, что Украина это окраина...

      Гораздо логичнее предположить, что топоним "Украина" есть производная от "край (страна)", а не "край (чего-либо". И тут возвращаяс к вопросу камрада Аспаруха, хотел бы сказать, что самонаименование себя в честь какой-то окраины - нонсенс, факт самоуничижения, ибо для любого народа характерер эгоцентризм, при котором он рассматривает себя центром мироздания, носителем культуры, а своих соседей, как варваров. Здесь можно привести пример эллинов, римлян, ханьцев, да хоть русских (великоросов).

      Renown

      ... чем приплетать тюркское наречие со значением "степь".

      Претензия не ко мне.

      Renown

      ... И название это применительно к нынешней Ураине возникло во время смуты, когда там толпами шастали русские, поляки, татары, ногаи, и т.п.

      Название это возникло в эпоху хмельницкого и к русской Смуте не имеет никакого отношения, хотя бы потому что эти земли входили в состав другого государства.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -sak

      sak

      Так ведь и не вся территория современной Украины называлась так исторически. К примеру, никогда до 20 в. такие области как Полесье, Галиция, Буковина, Подолия толком и не носили название Украина...

      Стоп! А кто говорит о ВСЕЙ территории Украины?

      sak

      ... А факт остается фактом, что со времени конца 11-12 вв. степное русско-степное пограничье звалось Украина, не в смысле граница, а широкая полоса земель, в основном применительно к левобережной стороне.

      Странное заявление. В XI - XII ст. Среднее Поднепровье - политический и культурный центр Руси, собственно Русь. А Вы говорите - окраина.

        sak

          1 782

          5

          0

          242

          495
        • Статус:Примипил

        Дата: 13 Август 2011, 20:11

        Гридь (13 Август 2011, 19:40):

        sak

        ... А факт остается фактом, что со времени конца 11-12 вв. степное русско-степное пограничье звалось Украина, не в смысле граница, а широкая полоса земель, в основном применительно к левобережной стороне.

        Странное заявление. В XI - XII ст. Среднее Поднепровье - политический и культурный центр Руси, собственно Русь. А Вы говорите - окраина.


        А я не сказал, что это Среднее Поднепровье,т.е. Киевщина. Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени. К тому же я сказал, что это самый конец 11 столетия, когда Русь распалась и единого центра фактически уже не было, отсюда и появляются термины "украины", указывающие на приграничные области русских земель. А насчет того, что Среднее Поднепровье - это историческая Русь также не соглашусь, Русь - это вся территория Киевской Руси, заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

          Renown

            1 687

            11

            0

            453

            509
          • Статус:Примипил

          Дата: 13 Август 2011, 20:11

          Гридь

          Название это возникло в эпоху хмельницкого и к русской Смуте не имеет никакого отношения, хотя бы потому что эти земли входили в состав другого государства.

          По польски кстати Украина звалась практически так же - peryferia, что и есть "окраина". И ко времени Хмельницкого буква "о"("оу") сменилась просто на букву "у"

            sak

              1 782

              5

              0

              242

              495
            • Статус:Примипил

            Дата: 13 Август 2011, 20:15

            А украин было много, взять хотя бы Слободскую Украину, она так называлась не потому, что там было много украинцев, а потому, что также была пограничной территорией, сравнительно недавно заселенной в 16-17 вв., находившейся на границе с Речью Посполитой и степью.

              Renown

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Август 2011, 20:22

              Гридь

              самонаименование себя в честь какой-то окраины - нонсенс, факт самоуничижения, ибо для любого народа характерер эгоцентризм

              Какой нафиг эгоцентризм? Еще расскажите, что наименования "поморы" или "сибиряки" оскорбительны..)))
              Окраинцы или Украинцы - это люди пограничья, по типу ковбоев Дикого Запада или переселенцев в Австралии вечно спящие с револьвером под подушкой мечом у изголовья, готовые сразу же от мирного труда перейти к военным действиям при вторжении какого0либо агрессора.
              А что касается уничижительной самоидентификации - голландцы сами с гордостью называли себя "гёзами" - что в переводе "оборванцы, нищие".

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 13 Август 2011, 21:13

                sak

                sak

                ... Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени...

                Вы можете привести соответствующие цитаты из источников, в которых бы эти земли именовались окраинными?

                sak

                ... К тому же я сказал, что это самый конец 11 столетия, когда Русь распалась и единого центра фактически уже не было, отсюда и появляются термины "украины", указывающие на приграничные области русских земель...

                Фактически Киев утратил значение великокняжеского стола в середине - второй половине XII ст.

                sak

                ... А насчет того, что Среднее Поднепровье - это историческая Русь также не соглашусь, Русь - это вся территория Киевской Руси, заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

                Вы не правы. Для XI - XII ст. характерно использования топонима "Русь" в двух смыслах. В широком - это вся территория древней Руси и в узком - это Среднее Поднепровье, земли, некогда населённые полянами. Почитайте летописи: для данного периода характерны для описаний походов обороты вроде того, что такой-то князь выступил с войском на Русь. Об этом, кстати. в своё время написал обшируню статью М.Н. Тихомиров.

                sak

                ... заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

                Скорее "Русь", "руские люди", "русины". Этноним "русичи" вообще встречается только в Слове о полку Игореве, да и то один раз.

                Renown

                Renown

                По польски кстати Украина звалась практически так же - peryferia...

                Кстати, это к чему?

                Renown

                ... И ко времени Хмельницкого буква "о"("оу") сменилась просто на букву "у"

                Извините, камрад, но, как лингвист, Вы для меня - ноль. приведите, пожалуйста, ссылку на профессионального лингвиста-знатока проблемы.

                Renown

                Какой нафиг эгоцентризм? Еще расскажите, что наименования "поморы" или "сибиряки" оскорбительны..)))...

                Не вижу связи.

                Renown

                ... Окраинцы или Украинцы - это люди пограничья, по типу ковбоев Дикого Запада или переселенцев в Австралии...

                Аргументы будут?

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    242

                    495
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 13 Август 2011, 21:25

                  Гридь (13 Август 2011, 21:13):

                  sak

                  sak

                  ... Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени...

                  Вы можете привести соответствующие цитаты из источников, в которых бы эти земли именовались окраинными?


                  Например, в Ипатьевской летописи в событиях 1187 года впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина (отделилась от Черниговского княжества) граничила с Киевской землей, на севере и частично на востоке — с Черниговской землей, на юге и юго-востоке — со степью. Получается левобережная степь современной Украины.
                  В приведенном отрывке идет речь о смерти переяславского князя Владимира Глебовича.

                  «И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дроужиноу, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дроужине, бе бо князь добр и крепок на рате и моужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же Оукраина много по стона».

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      509
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 13 Август 2011, 21:40

                    Гридь

                    Аргументы будут?

                    Аргументы чего?..))

                    Гридь

                    Не вижу связи.

                    Когда вам угодно - вы сразу становитесь слепым.

                    Гридь

                    Кстати, это к чему?

                    Это об идентификации Украины как окраины Русского государства в 17 веке, и окраины Ржечи Посполитой в том же 17 веке.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 05:48
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики