Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Происхождение украинского народа
Так всё таки?

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 13 Август 2011, 21:50

Renown

Renown

Аргументы чего?..))

Вот только не надо делать вид, что ничего не понимаете. Доказывать, что "Украина" суть "окраина" будете? Или продолжите талдычить мантру - "украина - окраина"?

Renown

Когда вам угодно - вы сразу становитесь слепым.

Так раскройте глаза и расскажите, чем оскорбительны (кстати говоря, я писал о самоуничижении. а не оскорблении) для поморов или сибиряков их имена.

Renown

Это об идентификации Украины как окраины Русского государства в 17 веке, и окраины Ржечи Посполитой в том же 17 веке.

Вы действительно не пониаете разницы между названием, которое даёт народу его сосед, и самоназванием?

    Renown

      1 687

      11

      0

      453

      509
    • Статус:Примипил

    Дата: 13 Август 2011, 22:28

    Гридь

    Доказывать, что "Украина" суть "окраина" будете?

    По-моему тут уже достаточно прозвучало доказательств. Сделаете опять вид, что не поняли?

    Гридь

    Так раскройте глаза и расскажите, чем оскорбительны (кстати говоря, я писал о самоуничижении. а не оскорблении) для поморов или сибиряков их имена.

    Так раскройте глаза нам и расскажите, что такого оскорбительного в украинцах (жителей окраины).

    Гридь

    Вы действительно не пониаете разницы между названием, которое даёт народу его сосед, и самоназванием?

    Самоназвание - русские..)) Да, это обидно для нынешних жевто-блактиных, но открываете текст акта Переяславской рады и читаете:

    "Паны полковники, есаулы, сотники и все Войско Запорожское и вся православнии християне! . . .
    Ведомо то вам всем, как нас Бог освободил из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего православия восточного. Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей."

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 13 Август 2011, 22:37

      Renown

      Renown

      По-моему тут уже достаточно прозвучало доказательств. Сделаете опять вид, что не поняли?

      Врать не надо! НИ ОДНОГО доказательства в Вашем исполнении в данной ветке не прозвучало. одни сплошные мантры: "Украина = окраина!"

      Renown

      Так раскройте глаза нам и расскажите, что такого оскорбительного в украинцах (жителей окраины).

      Опять же: врать не надо. Я Вам выше написал русским по белому:

      Гридь

      ... кстати говоря, я писал о самоуничижении. а не оскорблении...

      Вы же с настойчивостью, достойной лучшего применения говорите об оскорблении.

      Renown

      Самоназвание - русские..)) ...

      Ну и в третий раз: врать не надо! Самоназвание украинцев - Русь или русины, но не русские. Впоследствие они сменили его на иное - украинцы.

        Renown

          1 687

          11

          0

          453

          509
        • Статус:Примипил

        Дата: 13 Август 2011, 23:51

        Гридь

        НИ ОДНОГО доказательства в Вашем исполнении в данной ветке не прозвучало. одни сплошные мантры: "Украина = окраина!"

        Вам летописей мало?
        1187 г. Киевская летопись по Ипатьевскому списку, повествуя о смерти переяславского князя Владимира Глебовича во время похода на половцев, говорит, что ''плакашеся по немь вси Переяславци'', потому что он был князем ''всякими добродЂтельми наполнен - о нем же Оукраина много постона''. Под 1189г. в той же летописи в рассказе о князе Ростиславе Берладнике упоминается, что он ''еха и Смоленьска в борзЂ и приЂхавшю же емоу ко ОукраинЂ Галичькои'' (на определение поднестрянского Низовья). В летописи Галицко-Волынской под 1213 г. есть запись ''данилу же возвратившоуся к домови, и Ђха c братом й прия Берестий, и Угровеск i Верещин, Столпе, Комов и всю Оукраинoу''
        Все пограничные земли.

        Гридь

        Вы же с настойчивостью, достойной лучшего применения говорите об оскорблении.

        И в чем самоуничижение?
        Не слезайте с ответа.

        Гридь

        Ну и в третий раз: врать не надо!

        Вы это правило к себе примените, ОК?

        Гридь

        Самоназвание украинцев - Русь или русины, но не русские.

        То есть Богдан Хмельницкий врал, когда подписывал Перееяславский пакт?

        Гридь

        Впоследствие они сменили его на иное - украинцы.

        Вот самое смешное - впоследствии - это когда?
        Как раз в 1660-х судя по всему. И из договоров с поляками, как обозначение спорной области. Вот тогда на мой взгляд и происходит самоидентификация.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Ну и контрольные в голову:
        Словарь Ушакова Украина - область на краю государства, окраина
        Словарь Брокгауза и Эфрона Украина - в моск. Руси название всякого порубежья, предельной области на краю государства.
        Словарь Даля Украй, Украйна - область скраю государства. Украйный и украинный - дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства.
        Словарь Фасмера Украина - см. край. Отсюда производные украинец, украинский, первоначально только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской. Ср. Малороссия.

        Не только про нынешнюю территорию Украины:

        Псковская летопись:

        «И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ».

        «В лето 6856 (1348 г.) месяца июня 24, на Иванъ день, посадник псковскыи Илья со псковичами отъехаша къ Орешку городку в помощь Новгородцемъ противу свейского короля Магнуша. А в то время Немци развергоша миръ съ псковичи и, перехавше Норову, повоеваша села псковская. И пакы по том, съ иныя оукраины пришедше, воеваша Островскую и Изборскую; и, приехавше подо Псковъ, пожгоша Завеличье и, много зла починивше и пожегъше волости изборскыя…»

        В договоре двух рязанских князей 1496 года содержится такой текст: «наши села в Мордве на Цне и на Украине»

        В 1571 году была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам»

        Вобщем, вы можете с упорством, достойным лучшего применения, требовать чего-то и дальше, но тогда на летописи придется забить..))

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 14 Август 2011, 11:21

          Renown

          Renown

          Вам летописей мало?..

          Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете того, что, скажем, Ипатьевская летопись вела речь о пограничных землях со Степью образца XII ст., а не об Украине XVII в.?

          Renown

          И в чем самоуничижение?..

          Уже писал. См. выше.

          Renown

          Вы это правило к себе примените, ОК?

          Чтобы писать такое. не мешало бы доказать факт вранья в моём исполнении. Вас же за руку я поймал. И, кстати, неоднократно.

          Renown

          То есть Богдан Хмельницкий врал, когда подписывал Перееяславский пакт?

          Т.е. Вы элементарно не поняли смысл фразы, которую сами же и процитировали: Богдан не использовал в качестве этнонима прилагательное. Почитайте грамоты, и увидите, что в качестве этнонима украинцы использовали существительное.Собственно говоря, только великоросы со временем возьмут на вооружение прилагательное - русский.

          Renown

          Вот самое смешное - впоследствии - это когда?..

          У Вас фишка такая - по нескольку раз одно и то же спрашивать? У отвечал - XVII в. причём не 60-е годы, а много ранее - времена Хмельниччины. И с поляками это никак не связано. Читатйе документы эпохи.

          Renown

          Ну и контрольные в голову...

          Ой, насмешили! Зачем мне выводы русских лингвистов? Они же говорят о смысле употребляемого в русском языке топонима "украина" (именно так, с малой буквы) применительно к русскому государству! Единственное значение данного термина применительно к украинской истории, данное Вами, - из словаря Фасмера - так и глаголит: происходит от слова "край". При этом чётко идентифицируется ТОЛЬКО с Малороссией, а не с какой-то там окраиной древней Руси или Московского государства.

            Renown

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Август 2011, 11:30

            Гридь

            Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете того, что, скажем, Ипатьевская летопись вела речь о пограничных землях со Степью образца XII ст., а не об Украине XVII в.?


            Из ваших слов я понимаю, что мы с вами уже сошлись на мысли - слово УКРАИНА произошла от слова ОКРАИНА?..))

            Гридь

            Чтобы писать такое. не мешало бы доказать факт вранья в моём исполнении. Вас же за руку я поймал. И, кстати, неоднократно.


            Да ну? И в чем? "Раскройте мне веки!" (с)

            Гридь

            Т.е. Вы элементарно не поняли смысл фразы, которую сами же и процитировали: Богдан не использовал в качестве этнонима прилагательное. Почитайте грамоты, и увидите, что в качестве этнонима украинцы использовали существительное.Собственно говоря, только великоросы со временем возьмут на вооружение прилагательное - русский.


            Факты в студию!
            Процитируйте!
            А то ведь я еще Гоголя вспомню..))

            Гридь

            У Вас фишка такая - по нескольку раз одно и то же спрашивать? У отвечал - XVII в. причём не 60-е годы, а много ранее - времена Хмельниччины. И с поляками это никак не связано. Читатйе документы эпохи.


            Читал - у поляков - Perefyria, у русских - Киевщина, Украина. У Хмельницкого - везде Русь встречается. Никакого самоназвания "УКРАИНА" я там не видел.

            Гридь

            Зачем мне выводы русских лингвистов?


            Затем что украинский и русский языки родственны и произошли от одного языка.

            Гридь

            Они же говорят о смысле употребляемого в русском языке топонима "украина" (именно так, с малой буквы) применительно к русскому государству!


            Которое в том же 12 веке было Киевской Русью. И так же назывались окраины государства. Причем заметьте - везде. Даже в Галицко-Волынском княжестве, которое так близко вам по духу..))

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Август 2011, 13:01

              Вчера на русском историческом канале 365 как раз был фильм про образование СССР в начале 20-х прошлого века,так там подкинули очень интересную мысль, что Украинская и Белорусская ССР были созданы во многом искусственно, потому как основная часть населения этих территорий, за исключением части интеллигенции, идентифицировала себя именно как русских. Притом Украине специально передали Донбасс и часть Донской области.
              Интересен вопрос о Донбассе, где более 30 % рабочих имели украинские фамилии, но идентифицировали себя как русские и говорили в течении 3-4 поколений только по-русски.

                Flamma

                  3 178

                  317

                  8

                  249

                  835
                • Статус:Матриарх

                Дата: 14 Август 2011, 15:16

                [warning]Вам как - обоим сразу таблеток дать, или травками полечитесь? Сбавьте тон, господа. Чай, не на базаре.[/warning]

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 14 Август 2011, 16:21

                  Renown

                  Renown

                  Из ваших слов я понимаю, что мы с вами уже сошлись на мысли - слово УКРАИНА произошла от слова ОКРАИНА?..))

                  Ничего Вы не поняли. Вы когда-нибудь что-нибудь слышали об омонимах? Наконец, может быть Вы считаете, что смысловая нагрузка терминов с течением столетий не меняется?

                  Renown

                  Да ну? И в чем? "Раскройте мне веки!" (с)

                  Смотрите выше:
                  а) ни одного доказательства по поводу того, что "Украина" (т.е. название Малороссии, а не какая-то там окраина времён Мстислава Великого) есть окраина Вы не привели, хотя гордо написали, что доказательств прозвучало предостаточно;
                  б) настойчиво приписываете мне фразу о том, что название "украинец" для малороса оскорбительно, хотя я вёл речь о самоуничижении, что не есть одно и то же с оскорблением, и неоднократно на это Вам указывал;
                  в) настойчиво навязываете откровенную чушь относительно того, что украинцы использовали в качестве самоназвания этноним "русские2, хотя этот этноним характерен для великоросов; украинцы же применяли несколько иной вариант - "Русь", "русины".
                  Достаточно?

                  Renown

                  Факты в студию!
                  Процитируйте!..

                  Пожалуйста. Так, чтобы шибко не искать:

                  Википедия

                  Богдан Хмельницкий в переписке с молдавским господарем, уже после подписания мартовский статей 1654 года в Переяславе именовал себя: «Божей Милостью, князь русинов, гетман Великого Войска Запорожского».

                  Renown

                  Читал - у поляков - Perefyria, у русских - Киевщина, Украина...

                  Плохо читали. открываете сборник "Документы об Осовободительной войне украинского народа 1648 - 1654 гг." и читаете. Абсолютное большинство опубликованных там документов полоноязычные. И в них упоминается не Perefyria, а идёт речь об Ukrainie.

                  Renown

                  ... У Хмельницкого - везде Русь встречается. Никакого самоназвания "УКРАИНА" я там не видел.

                  Читайте:

                  Летописец Дворецких

                  Року тисяча шестсот пятдесят четвертого, генваря пятого дня Богдан Хмелницкый ц[а]рю православному поддався з усею Україною по обоих сторонах Дніпра будучою и у Переяславлю всі старшие присягли и по всіх містах, всі люде, так козаки, яко и посполитый люд.

                  или:

                  Острожский летописец

                  Того же року [1607 г. - Гридь] татаре Україну коло Вінниці, Гайсина і Шаргорода пустошили.

                  или:

                  “Статьи Богдана Хмельницкого”

                  Царского величества ратные люди всегда на рубеже для Украины обереганья есть и вперед стоять учнут.

                  или:

                  Полковник Скидан К.П.

                  Карп Павлович Скидан, полковник е. к. м. Войска Запорожского, поставленный над целою Украиною.

                  Товарищам нашим, панам атаманам городовым, казакам Войска е. к. м. Запорожского, находящимся в Заднепровье всем вообще и всему поспольству и братьям нашим, проживающим там же, сердечно желаем от господа бога доброго здоровья. Ваши милости, объявляем вам, вашим милостям панам товарищам нашим, что получено известие о серьезных замыслах жолнеров, которые наверно уже собираются к нам на Украину, господь да не поможет им в исполнении их замыслов и желания. Поэтому я властью старшинства своего и именем Войска приказываю и напоминаю, чтобы ваши милости не были беспечными и пренебрежительно к этому не относились, но готовы были с лошадьми, продовольствием, а также оружием, против этого врага веры нашей греческой мужественно выступить, как того требует необходимость. А ваши милости паны атаманы, вместе с несколькими товарищами, чтобы обязательно прибыли на раду в назначенное для того место в Мошны на будущей неделе, т. е. на 29 октября, о чем приказываем, согласно войсковой милости и под угрозою войсковой кары. Собравшись там на раду, будем совещаться, как бы все обратить к доброй славе и пользе нашей. Затем поручаем вас господу богу.

                  Дан в Чигрине 24 октября 1637 г. Роман Попович, писарь полковой, собственноручно.

                  Ещё привести?

                  Renown

                  Затем что украинский и русский языки родственны и произошли от одного языка.

                  Вы, конечно же, аргументируете своё высказывание?

                  Renown

                  Которое в том же 12 веке было Киевской Русью...

                  Не смешите. Россия суть Киевская Русь?

                  Renown

                  ... у Гридя в попе свербит чувство богоизбранности великого украинского народа...

                  Я в такой манере общаться не собираюсь. Поэтому не обессудьте, если когда-нибудь после очередного Вашего высказывания в том же духе, Вам не ответят, а репутация Ваша будет несколько уменьшена.

                  Renown

                  ... Что меняет тот факт, что раньше русские и украинцы были одним народом? Вам от этого плохо спать? Или что?..

                  У меня нормальный здоровый сон, качество которого никоим образом не привязано к вопросам истории моей Родины. Но скажите мне, с чего Вы вдруг решили, что русские и украинцы некогда были одним народом (этносом)?

                    Аспарух

                      4 130

                      186

                      0

                      1 660

                      4 290
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 14 Август 2011, 17:41

                    Я вставлю свои пять копеек! Украина происходит от термина не окраина, а край, регион, країна - страна! Об этом есть серьёзные работы! К сожалению их я читал ещё в свой до компьютерный период.

                    Камрады не не нужно оскорблять друг друга. Если это спор ради спора то он ни кому не нужен. А если вы хотите установить истину. То спорьте аргументировано, а не ругайтесь. :038:

                    Вставлю в спойлер статью на украинском языке. Это правда нарушает правила форума, но если что модеры удалят, а для желающих я оставлю ссылку. Будет время переведу на русский для тех кому не понятно!
                    Есть подобные исследования и на русском, и на английском, и на немецком (кстати своя Украина была и у полабских славян в нынешней Германии - Укряне! Укермарк! Укеран!) и на сербском, и на хорватском, и на польском, и на болгарском. У этого вопроса большая литература. Просто лень искать всё это в Сети. Украин было много! :)

                    Спойлер (скрытая информация)


                    http://litopys.org.u...orak/pivt12.htm
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 15:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики