Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Происхождение украинского народа
Так всё таки?
Тема создана: 25 Июнь 2011, 02:56 · Автор: HaktarСообщений: 183 · Просмотров: 20 038

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
Аорс
  • Imperial
Imperial
8 961
Imperial
457
Imperial
1 779
Imperial
20 622
Imperial
30

Дата: 25 Октябрь 2011, 21:30

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Redkout

"В Восточной Европе влияние греко-римской цивилизации распространялись через античные колонии Северного Причерноморья главным образом в границах Украины. Потому этноисторическое развитие территории Украины опережало более отдаленные от античных центров регионы Восточной Европы и приближолось к темпам исторического развития стран Западной и Центральной Европы"

В древности причерноморские степи действительно опережали более северные лесные районы, но они были связаны с кочевыми племенами, а не с протославянами, которые везде были развиты примерно одинаково. Уже в раннем средневековье Новгород был не менее развитым центром, чем Киев.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Redkout

"В результате колонизации праукраинским Киевом балтских и финских племен лесовой полосы Восточной Европы родились молодые балто-руссские (белорусы, псково-новгородцы) и финно- русские (русские) этносы".

Ерунда. Славянская колонизация Русской равнины произошла до возникновения Руси и происходила с территории Польши двумя потоками - южным через Приднепровье и северным через Белоруссию и Новгород. Это были отдельные разобщённые племена, не связанные ещё в древнерусский этнос, не говоря уж о каких-то протоукраинцах.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Redkout

"С позиций этнической истории т.н. эпоха феодальной раздробленности (XII - нач. XIII вв.), фактически, является периодом борьбы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева. В непреодолимом желании в стремлении к независимости молодые русскые этносы создавали антикиевские военные коалиции в 1169 и 1203 г. даже брали штурмом и разрушали столицу империи. Наконец, они освободились от опеки имперской метрополии"

Наоборот, боролись за подчинение остальных княжеств путём захвата киевского престола, который считался верховным. Просто верховенство это стало к тому времени номинальным, и остальные князья вместо того чтобы признать власть того кто захватил Киев, начинали с ним борьбу, пытаясь сместить его с великокняжеского стола и сесть туда самим. Никакой национальной подоплёки всё это не носило, границы княжеств не соответствовали ни расселению древних племён, ни расселению позднейших восточнославянских народов.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Redkout

Если пользоваться родственной терминологией, то белорусы и русские не братья, а дети украинцев, так же, как детьми латинян являются французы, испанцы, румыны; англичан - американцы, канадцы, австралийцы; испанцев - мексиканцы, чилийцы, аргентинцы и др."

Нет никаких оснований считать что украинская народность сформировалась раньше русской или белорусской.
    Redkout
    • Imperial
    Imperial
    1 802
    Imperial
    90
    Imperial
    77
    Imperial
    254
    Imperial
    0

    Дата: 25 Октябрь 2011, 23:44

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александрович

    Только идёт из ошибочного утверждения.


    Ну аргументируй уже наконец ;)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

    Ерунда. Славянская колонизация Русской равнины произошла до возникновения Руси и происходила с территории Польши двумя потоками - южным через Приднепровье и северным через Белоруссию и Новгород. Это были отдельные разобщённые племена, не связанные ещё в древнерусский этнос, не говоря уж о каких-то протоукраинцах.


    Вы имеете ввиду колонизацию с VIII века? А когда она закончилась? Может Киев именно продолжил её? Можно ссылку для углубления в тему.

    Цитата

    Наоборот, боролись за подчинение остальных княжеств путём захвата киевского престола, который считался верховным.


    Это и так понятно, могли бы не комментировать. Меня интересует именно тот ключевой момент всей теории, что выше - о колонизации лесного севера.
      Александрович
      • Imperial
      Imperial
      9 799
      Imperial
      675
      Imperial
      723
      Imperial
      1 837
      Imperial
      0

      Дата: 26 Октябрь 2011, 01:47

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Redkout

      Ну аргументируй уже наконец

      Колонизация шла 2 потоками одновременно. на юг шли анты, а на север склавины. Уже на основании этого вся теория сыпится. Я уж молчу о том .что можно говорить о варяжской или словенской, но не как не о о киевской колонизации.
        sak
        • Imperial
        Imperial
        1 782
        Imperial
        5
        Imperial
        247
        Imperial
        540
        Imperial
        0

        Дата: 26 Октябрь 2011, 07:52

        Мне до сих пор очень удивительно, почему лица украинского происхождения всемерно отрицают свои общие корни с русскими, когда и так ясно. что они есть, и археологами это давно доказано на реальных материалах реальных раскопок, и что славянские наречия сильно не отличались показано славянскими лингвистами, и что была колонизация из различных восточнославянских районов северо-востока Руси, ведь заселили же Поморье!
        И наконец, само этно-название сохранилось только за жителями северной и северо-восточной Руси, не считая русин Прикарпатья, что говорит не только о генетической связи восточно-славянского населения в 10-15, но и о существовании общего этнического объединения!
        А то полу-финны, полу-балты ... смешно ... тогда что украинцы полу-половцы, полу-печенеги, а потом полу-татары? И общих черт с кочевниками многовато :) Взять хотя бы пресловутый оселедец, типично степная прическа! Да и черные волосы и темные глаза - тоже свидетельство контакта со степняками, притом что ни на есть физического! Но это же не делает славяноязычных южных украинцев прямыми потомками кипчаков и прочих тюркоязычных кочевников. Так и то, что было частичное смешение славян на северо-востоке, а также частичная ассимиляция не делает русских финнами, или белорусов - балтами. И сейчас есть вепсы, ижора и др. мелкие финноязычные народности, что говорит о том, что ассимиляция протекала веками, и что всех русских этих земель никак нельзя отнести к полу-финнам :)
        ТО, что славянские племена юга принимали участие в колонизации северных территорий ясно не только по элементам культуры в 10-13 вв., но и позднее: откуда Боброк был родом,а? И таких было много. Отсюда и ранний пласт фамилий Литвинов, Литвинин, Литвин - это были переселенцы из Княжества литовского, но не литовцы, а после объединения в Речь - новые фамилии появляются - Поляков, Полякин (реже), а откуда это были выходцы, да все оттуда, притом чаще с территории современной Украины!
        И то, что современные националистичные историки с незалежной твердят даже о разных антропологических типах русских и украинцев, то в основном это бред сивой кобылы, если не считать там. где было реальное смешение с степнячками, да, там антропотип может быть несколько иной :) А так все одна среднеевропейская малая раса, с небольшими местными вариациями!
          sak
          • Imperial
          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          540
          Imperial
          0

          Дата: 26 Октябрь 2011, 08:50

          Redkout а что касается славянской колонизации, то именно славянская колонизация севера и северо-востока будущей Руси шла в 6-8 вв. до н.э. К примеру, в Приильменье славянская культура курганов складывается и укрепляется в 7-8 вв. н.э. Данные археолоии :) Там есть и монетки, что никак нельзя отнести это событие к более позднему времени :) Поэтому в это время ни о какой укринской колонизации гооврить не приходится, тем более, что будущие словене оставили, скорее всего, тогдашнюю Пруссию (нижнее Понеманье), т.е побережье Балтики и пройдя вдоль Немана двинулись севернее,будущая территория кривичей уже была славянской :) Поэтому, уважаемый Redkout приведенная вами статья ненаучна, никаких данных археологии там не приводитс, никакого анализа культурного комплекса ранних славян, четко отличного от балтского, а тем более и финно-угорского там - нет.
          А что касается южной части восточных славян, о я уже писал, что они там жили сравнительно давно, раз у них два пласта восточно-иранских верований - скифский и сарматский, то уж точно они там проживали с середины 1 тысячелетия до н.э., но не ясно одни ли они мигрировали, или же там приняло участие часть населения Побужья и Повисленья.
          Да и изучение южных славян показало, что в период своих миграций в 6-8 вв. впору говорить о едином славянстве с едиными языковыми особенностями, но локальными вариациями в культуре :)В результате все утверждения украинских национал-историков рушатся, потому что построены не на реальных фактах, которые можно толковать достаточно однозначно, а на умозрительных заключениях! :030:
            Аорс
            • Imperial
            Imperial
            8 961
            Imperial
            457
            Imperial
            1 779
            Imperial
            20 622
            Imperial
            30

            Дата: 26 Октябрь 2011, 10:26

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Redkout

            Вы имеете ввиду колонизацию с VIII века? А когда она закончилась? Может Киев именно продолжил её?

            Территория Белоруссии стала славянской до возникновения Руси. В это же время на территории России обосновались племена кривичей, словен и вятичей, которые в основном и занимались дальнейшим её освоением. Хотя к этому процессу во времена Руси присоединились переселенцы из других районов Руси, говорить именно о киевской колонизации не приходится. В самом деле, какие у украинских историков доказательства, что, например, Москва - колония Киева?
              Redkout
              • Imperial
              Imperial
              1 802
              Imperial
              90
              Imperial
              77
              Imperial
              254
              Imperial
              0

              Дата: 26 Октябрь 2011, 11:13

              Аорс
              sak
              Александрович

              В общем, я так понял, колонизация северных территорий и Украины шла одновременно? Или же северные территории заселялись славянами даже раньше Украины? Помогите обобщить материал.
                Reis666
                • Imperial
                Imperial
                10 349
                Imperial
                418
                Imperial
                1 863
                Imperial
                6 478
                Imperial
                0

                Дата: 26 Октябрь 2011, 11:14

                sak

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                Мне до сих пор очень удивительно, почему лица украинского происхождения всемерно отрицают свои общие корни с русскими, когда и так ясно. что они есть,

                Потому что так требует "политика".

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                А то полу-финны, полу-балты

                Считается что это русских "унижает".

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                полу-половцы, полу-печенеги, а потом полу-татары?

                А так же полу-литовцы, полу-поляки, полу-австрицы и еще там "всяких разных шведов" (с).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                И то, что современные националистичные историки с незалежной твердят даже о разных антропологических типах русских и украинцев, то в основном это бред сивой кобылы

                Государство "молодое" вот и требуеться им срочно "Великую Историю", "Великих героев" (Мазепа например), "Великое наследие" и остальные "Великие" и не очень.... Вопщем ничего общего с "полу-финами" у украинцев быть не должно!
                Возможно они себя скоро к готам (как хорваты в ВМВ) или (бери выше) к киммерийцам причислят.

                У меня в республике живут три народа (основные) кабардинцы, балкарцы и русские. Так вот если у кабардинцев действительно есть "древние корни", они издавна на Кавказе обитали. Создавали государства (Синдика например), их переодически клинит на то что они потомки Мушков и Хеттов. Так балкарцы где только свои "Великие корни" не искали и последние 15 лет "прочно остановились" на том что они потомки киммерийцев и скифов. Я учил это в школе на уроках "Истории Кавказа".
                Вот так то.
                  Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  8 961
                  Imperial
                  457
                  Imperial
                  1 779
                  Imperial
                  20 622
                  Imperial
                  30

                  Дата: 26 Октябрь 2011, 11:35

                  Redkout
                  С Приднепровьем и Волынью проблема в том, что не вполне понятно, с каких пор местные культуры можно считать славянскими. Но даже если признать, что эту часть Русской равнины славяне заселили раньше других, то север и восток всё равно заселялись в основном не отсюда: считается, что ильменские словене пришли из северной Польши, радимичи и вятичи тоже откуда-то "из ляхов". Хотя это не значит, что все эти племена принципиально между собой различались - в то время все славяне были близки между собой по языку и культуре.
                    SERG
                    • Imperial
                    Imperial
                    735
                    Imperial
                    9
                    Imperial
                    134
                    Imperial
                    592
                    Imperial
                    0

                    Дата: 26 Октябрь 2011, 12:01

                    Цитата

                    Мне до сих пор очень удивительно, почему лица украинского происхождения всемерно отрицают свои общие корни с русскими, когда и так ясно. что они есть, и археологами это давно доказано на реальных материалах реальных раскопок, и что славянские наречия сильно не отличались показано славянскими лингвистами, и что была колонизация из различных восточнославянских районов северо-востока Руси, ведь заселили же Поморье!


                    Потому что чисто визуально украинцы(и другие славяне) и русские отличаються...не говоря о лице, волосах, более низком росте и...внимательно...длинне головы. Длинна головы у русских не такая как у "остальных" славян. Но совпадает с финскими размерами. Вобще же русские сформировались от смешания коренного фино-угрского населения и колонизаторов славян. Ну и монгольское культурное наследие(деньги - тенге :030: ).
                    А древнесловянский язик искуственен как esperanto, им лиш записывали летописи( а придумали его два болгарина).
                    В принципе все словянские племена можно назвать одним народом(ну как арабы живут в разных странах, но в принципе "одинаковы" - но не значит что им надо стать одной страной). Просто непрерывное смешание словян с другими народами привело к образованию уже новых народов: поляков и чехов(славяногеранцев), украинцев(что приняли кровь половцев и печинегов). А финоугры россияне наоборот приняли кровь славян и монголов.
                    Вобще не понимаю глупостей о чистоте крови. Какая разница. Просто политика и все. Но где то читал что у украинцев процент именно словянской крови(еталон - 10 век) сохранилось лиш 70%. (или целых 70 :030: ).
                    Расселение словян имет сечас две основные версии: 1 - с восточной Польщи и западной Украины; 2 - с територии возле реки Десна.

                    Что думаю сказал...а втягиваться в дискусию с камрадами что начнут доказывать что славяне произошли из Москвы, а Киев(в 10-том веке имел 50 000 населения - второе по числености в Европе того времени)жалкое село куда славяне пришли не буду. Нету времени и сил.
                    Сказал и баста :009:
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Ноя 2017, 01:25
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики