Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Haktar Происхождение украинского народа
Так всё таки?
Тема создана: 25 Июнь 2011, 02:56 · Автор: HaktarСообщений: 183 · Просмотров: 19 815

Библиотека

Renown
    Imperial
    1 687
    Imperial
    11
    Imperial
    454
    Imperial
    523
    Imperial
    0

Дата: 13 Август 2011, 18:44

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

1) Ну, уж во всяком случае не территорию Руси (Среднего Поднепровья): сами-то, небось, не в центре жили.

Белозерье и район Котласа. То есть окраиные земли.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

Вы в курсе, когда территория современной Украины стала называться Украиной?

В начале 17 века - уже точно. Тем кто изучал пусскую смуту знакомо понятие - "окраиные (украиные) городки".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

при чём тут новгородцы со своим XII в.?

При том, что в 12 веке Киевская Русь, только что распавшаяся, была по сути еще одной страной по привычкам и укладу жителей. Поэтому гораздо логичнее подозревать, что Украина это окраина, чем приплетать тюркское наречие со значением "степь".
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

1) Украина - пограничная (окраинная) земля. Ничего оскорбительного я в нём не вижу. На пограничье всегда жили более люди более продвинутые, воинственные и бесстрашные.

2) Украина - страна, по украински Країна. Тут много аналогий с подобными названиями у других народов и в других странах.

п.1 и п.2 - это одно и тоже. Краина - страна. У Краина -рядом со страной, пограничье, ничейная земля и т.д.
И название это применительно к нынешней Ураине возникло во время смуты, когда там толпами шастали русские, поляки, татары, ногаи, и т.п.

    Аспарух
      Imperial
      4 129
      Imperial
      186
      Imperial
      1 660
      Imperial
      4 316
      Imperial
      0

    Дата: 13 Август 2011, 19:06

    sak

    Поподробней не расскажу. Так как встречал эту версию где-то в дебрях интернета, и даже не сохранил ссылку. А в тюркских языках я не спец. Больше в славянских :(

    Вот статья в вики, там куча ссылок, и разбор термина. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Но к происхождению украинского народа это имеет косвенное отношение.

      Гридь
        Imperial
        5 186
        Imperial
        52
        Imperial
        1 442
        Imperial
        1 890
        Imperial
        3

      Дата: 13 Август 2011, 19:40

      Renown

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      Белозерье и район Котласа. То есть окраиные земли.

      Вы так и не объяснили, каким образом у Вас Украина превращается в окраину. К тому же, если не ошибаюсь, при упоминании окраинных земель для летописей характерно написание оукраина.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      В начале 17 века - уже точно. Тем кто изучал пусскую смуту знакомо понятие - "окраиные (украиные) городки".

      Не путайте окраину Московского государства с Речью Посполитой. Хотя время появления топонима "Украина" - да, XVII в.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      При том, что в 12 веке Киевская Русь, только что распавшаяся, была по сути еще одной страной по привычкам и укладу жителей...

      По привычкам и укладу жизни одна страна? Слишком смелое заявление!

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      ... Поэтому гораздо логичнее подозревать, что Украина это окраина...

      Гораздо логичнее предположить, что топоним "Украина" есть производная от "край (страна)", а не "край (чего-либо". И тут возвращаяс к вопросу камрада Аспаруха, хотел бы сказать, что самонаименование себя в честь какой-то окраины - нонсенс, факт самоуничижения, ибо для любого народа характерер эгоцентризм, при котором он рассматривает себя центром мироздания, носителем культуры, а своих соседей, как варваров. Здесь можно привести пример эллинов, римлян, ханьцев, да хоть русских (великоросов).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      ... чем приплетать тюркское наречие со значением "степь".

      Претензия не ко мне.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      ... И название это применительно к нынешней Ураине возникло во время смуты, когда там толпами шастали русские, поляки, татары, ногаи, и т.п.

      Название это возникло в эпоху хмельницкого и к русской Смуте не имеет никакого отношения, хотя бы потому что эти земли входили в состав другого государства.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -sak

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

      Так ведь и не вся территория современной Украины называлась так исторически. К примеру, никогда до 20 в. такие области как Полесье, Галиция, Буковина, Подолия толком и не носили название Украина...

      Стоп! А кто говорит о ВСЕЙ территории Украины?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

      ... А факт остается фактом, что со времени конца 11-12 вв. степное русско-степное пограничье звалось Украина, не в смысле граница, а широкая полоса земель, в основном применительно к левобережной стороне.

      Странное заявление. В XI - XII ст. Среднее Поднепровье - политический и культурный центр Руси, собственно Русь. А Вы говорите - окраина.

        sak
          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          540
          Imperial
          0

        Дата: 13 Август 2011, 20:11

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь (13 Август 2011, 19:40):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

        ... А факт остается фактом, что со времени конца 11-12 вв. степное русско-степное пограничье звалось Украина, не в смысле граница, а широкая полоса земель, в основном применительно к левобережной стороне.

        Странное заявление. В XI - XII ст. Среднее Поднепровье - политический и культурный центр Руси, собственно Русь. А Вы говорите - окраина.


        А я не сказал, что это Среднее Поднепровье,т.е. Киевщина. Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени. К тому же я сказал, что это самый конец 11 столетия, когда Русь распалась и единого центра фактически уже не было, отсюда и появляются термины "украины", указывающие на приграничные области русских земель. А насчет того, что Среднее Поднепровье - это историческая Русь также не соглашусь, Русь - это вся территория Киевской Руси, заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

          Renown
            Imperial
            1 687
            Imperial
            11
            Imperial
            454
            Imperial
            523
            Imperial
            0

          Дата: 13 Август 2011, 20:11

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

          Название это возникло в эпоху хмельницкого и к русской Смуте не имеет никакого отношения, хотя бы потому что эти земли входили в состав другого государства.

          По польски кстати Украина звалась практически так же - peryferia, что и есть "окраина". И ко времени Хмельницкого буква "о"("оу") сменилась просто на букву "у"

            sak
              Imperial
              1 782
              Imperial
              5
              Imperial
              247
              Imperial
              540
              Imperial
              0

            Дата: 13 Август 2011, 20:15

            А украин было много, взять хотя бы Слободскую Украину, она так называлась не потому, что там было много украинцев, а потому, что также была пограничной территорией, сравнительно недавно заселенной в 16-17 вв., находившейся на границе с Речью Посполитой и степью.

              Renown
                Imperial
                1 687
                Imperial
                11
                Imperial
                454
                Imperial
                523
                Imperial
                0

              Дата: 13 Август 2011, 20:22

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

              самонаименование себя в честь какой-то окраины - нонсенс, факт самоуничижения, ибо для любого народа характерер эгоцентризм

              Какой нафиг эгоцентризм? Еще расскажите, что наименования "поморы" или "сибиряки" оскорбительны..)))
              Окраинцы или Украинцы - это люди пограничья, по типу ковбоев Дикого Запада или переселенцев в Австралии вечно спящие с револьвером под подушкой мечом у изголовья, готовые сразу же от мирного труда перейти к военным действиям при вторжении какого0либо агрессора.
              А что касается уничижительной самоидентификации - голландцы сами с гордостью называли себя "гёзами" - что в переводе "оборванцы, нищие".

                Гридь
                  Imperial
                  5 186
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  1 442
                  Imperial
                  1 890
                  Imperial
                  3

                Дата: 13 Август 2011, 21:13

                sak

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                ... Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени...

                Вы можете привести соответствующие цитаты из источников, в которых бы эти земли именовались окраинными?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                ... К тому же я сказал, что это самый конец 11 столетия, когда Русь распалась и единого центра фактически уже не было, отсюда и появляются термины "украины", указывающие на приграничные области русских земель...

                Фактически Киев утратил значение великокняжеского стола в середине - второй половине XII ст.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                ... А насчет того, что Среднее Поднепровье - это историческая Русь также не соглашусь, Русь - это вся территория Киевской Руси, заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

                Вы не правы. Для XI - XII ст. характерно использования топонима "Русь" в двух смыслах. В широком - это вся территория древней Руси и в узком - это Среднее Поднепровье, земли, некогда населённые полянами. Почитайте летописи: для данного периода характерны для описаний походов обороты вроде того, что такой-то князь выступил с войском на Русь. Об этом, кстати. в своё время написал обшируню статью М.Н. Тихомиров.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                ... заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

                Скорее "Русь", "руские люди", "русины". Этноним "русичи" вообще встречается только в Слове о полку Игореве, да и то один раз.

                Renown

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                По польски кстати Украина звалась практически так же - peryferia...

                Кстати, это к чему?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                ... И ко времени Хмельницкого буква "о"("оу") сменилась просто на букву "у"

                Извините, камрад, но, как лингвист, Вы для меня - ноль. приведите, пожалуйста, ссылку на профессионального лингвиста-знатока проблемы.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Какой нафиг эгоцентризм? Еще расскажите, что наименования "поморы" или "сибиряки" оскорбительны..)))...

                Не вижу связи.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                ... Окраинцы или Украинцы - это люди пограничья, по типу ковбоев Дикого Запада или переселенцев в Австралии...

                Аргументы будут?

                  sak
                    Imperial
                    1 782
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    247
                    Imperial
                    540
                    Imperial
                    0

                  Дата: 13 Август 2011, 21:25

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь (13 Август 2011, 21:13):

                  sak

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                  ... Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени...

                  Вы можете привести соответствующие цитаты из источников, в которых бы эти земли именовались окраинными?


                  Например, в Ипатьевской летописи в событиях 1187 года впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина (отделилась от Черниговского княжества) граничила с Киевской землей, на севере и частично на востоке — с Черниговской землей, на юге и юго-востоке — со степью. Получается левобережная степь современной Украины.
                  В приведенном отрывке идет речь о смерти переяславского князя Владимира Глебовича.

                  «И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дроужиноу, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дроужине, бе бо князь добр и крепок на рате и моужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же Оукраина много по стона».

                    Renown
                      Imperial
                      1 687
                      Imperial
                      11
                      Imperial
                      454
                      Imperial
                      523
                      Imperial
                      0

                    Дата: 13 Август 2011, 21:40

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                    Аргументы будут?

                    Аргументы чего?..))

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                    Не вижу связи.

                    Когда вам угодно - вы сразу становитесь слепым.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                    Кстати, это к чему?

                    Это об идентификации Украины как окраины Русского государства в 17 веке, и окраины Ржечи Посполитой в том же 17 веке.
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 00:38
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики