Сообщество Империал: Происхождение украинского народа - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Haktar
Происхождение украинского народа
Так всё таки?
Тема создана: 25 Июнь 2011, 02:56 · Автор: HaktarСообщений: 183 · Просмотров: 19 822

Библиотека

Гридь
    Imperial
    5 186
    Imperial
    52
    Imperial
    1 442
    Imperial
    1 890
    Imperial
    3

Дата: 13 Август 2011, 21:50

Renown

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

Аргументы чего?..))

Вот только не надо делать вид, что ничего не понимаете. Доказывать, что "Украина" суть "окраина" будете? Или продолжите талдычить мантру - "украина - окраина"?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

Когда вам угодно - вы сразу становитесь слепым.

Так раскройте глаза и расскажите, чем оскорбительны (кстати говоря, я писал о самоуничижении. а не оскорблении) для поморов или сибиряков их имена.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

Это об идентификации Украины как окраины Русского государства в 17 веке, и окраины Ржечи Посполитой в том же 17 веке.

Вы действительно не пониаете разницы между названием, которое даёт народу его сосед, и самоназванием?

    Renown
      Imperial
      1 687
      Imperial
      11
      Imperial
      454
      Imperial
      523
      Imperial
      0

    Дата: 13 Август 2011, 22:28

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

    Доказывать, что "Украина" суть "окраина" будете?

    По-моему тут уже достаточно прозвучало доказательств. Сделаете опять вид, что не поняли?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

    Так раскройте глаза и расскажите, чем оскорбительны (кстати говоря, я писал о самоуничижении. а не оскорблении) для поморов или сибиряков их имена.

    Так раскройте глаза нам и расскажите, что такого оскорбительного в украинцах (жителей окраины).

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

    Вы действительно не пониаете разницы между названием, которое даёт народу его сосед, и самоназванием?

    Самоназвание - русские..)) Да, это обидно для нынешних жевто-блактиных, но открываете текст акта Переяславской рады и читаете:

    "Паны полковники, есаулы, сотники и все Войско Запорожское и вся православнии християне! . . .
    Ведомо то вам всем, как нас Бог освободил из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего православия восточного. Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей."

      Гридь
        Imperial
        5 186
        Imperial
        52
        Imperial
        1 442
        Imperial
        1 890
        Imperial
        3

      Дата: 13 Август 2011, 22:37

      Renown

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      По-моему тут уже достаточно прозвучало доказательств. Сделаете опять вид, что не поняли?

      Врать не надо! НИ ОДНОГО доказательства в Вашем исполнении в данной ветке не прозвучало. одни сплошные мантры: "Украина = окраина!"

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      Так раскройте глаза нам и расскажите, что такого оскорбительного в украинцах (жителей окраины).

      Опять же: врать не надо. Я Вам выше написал русским по белому:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

      ... кстати говоря, я писал о самоуничижении. а не оскорблении...

      Вы же с настойчивостью, достойной лучшего применения говорите об оскорблении.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

      Самоназвание - русские..)) ...

      Ну и в третий раз: врать не надо! Самоназвание украинцев - Русь или русины, но не русские. Впоследствие они сменили его на иное - украинцы.

        Renown
          Imperial
          1 687
          Imperial
          11
          Imperial
          454
          Imperial
          523
          Imperial
          0

        Дата: 13 Август 2011, 23:51

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        НИ ОДНОГО доказательства в Вашем исполнении в данной ветке не прозвучало. одни сплошные мантры: "Украина = окраина!"

        Вам летописей мало?
        1187 г. Киевская летопись по Ипатьевскому списку, повествуя о смерти переяславского князя Владимира Глебовича во время похода на половцев, говорит, что ''плакашеся по немь вси Переяславци'', потому что он был князем ''всякими добродЂтельми наполнен - о нем же Оукраина много постона''. Под 1189г. в той же летописи в рассказе о князе Ростиславе Берладнике упоминается, что он ''еха и Смоленьска в борзЂ и приЂхавшю же емоу ко ОукраинЂ Галичькои'' (на определение поднестрянского Низовья). В летописи Галицко-Волынской под 1213 г. есть запись ''данилу же возвратившоуся к домови, и Ђха c братом й прия Берестий, и Угровеск i Верещин, Столпе, Комов и всю Оукраинoу''
        Все пограничные земли.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        Вы же с настойчивостью, достойной лучшего применения говорите об оскорблении.

        И в чем самоуничижение?
        Не слезайте с ответа.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        Ну и в третий раз: врать не надо!

        Вы это правило к себе примените, ОК?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        Самоназвание украинцев - Русь или русины, но не русские.

        То есть Богдан Хмельницкий врал, когда подписывал Перееяславский пакт?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        Впоследствие они сменили его на иное - украинцы.

        Вот самое смешное - впоследствии - это когда?
        Как раз в 1660-х судя по всему. И из договоров с поляками, как обозначение спорной области. Вот тогда на мой взгляд и происходит самоидентификация.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Ну и контрольные в голову:
        Словарь Ушакова Украина - область на краю государства, окраина
        Словарь Брокгауза и Эфрона Украина - в моск. Руси название всякого порубежья, предельной области на краю государства.
        Словарь Даля Украй, Украйна - область скраю государства. Украйный и украинный - дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства.
        Словарь Фасмера Украина - см. край. Отсюда производные украинец, украинский, первоначально только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской. Ср. Малороссия.

        Не только про нынешнюю территорию Украины:

        Псковская летопись:

        «И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ».

        «В лето 6856 (1348 г.) месяца июня 24, на Иванъ день, посадник псковскыи Илья со псковичами отъехаша къ Орешку городку в помощь Новгородцемъ противу свейского короля Магнуша. А в то время Немци развергоша миръ съ псковичи и, перехавше Норову, повоеваша села псковская. И пакы по том, съ иныя оукраины пришедше, воеваша Островскую и Изборскую; и, приехавше подо Псковъ, пожгоша Завеличье и, много зла починивше и пожегъше волости изборскыя…»

        В договоре двух рязанских князей 1496 года содержится такой текст: «наши села в Мордве на Цне и на Украине»

        В 1571 году была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам»

        Вобщем, вы можете с упорством, достойным лучшего применения, требовать чего-то и дальше, но тогда на летописи придется забить..))

          Гридь
            Imperial
            5 186
            Imperial
            52
            Imperial
            1 442
            Imperial
            1 890
            Imperial
            3

          Дата: 14 Август 2011, 11:21

          Renown

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          Вам летописей мало?..

          Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете того, что, скажем, Ипатьевская летопись вела речь о пограничных землях со Степью образца XII ст., а не об Украине XVII в.?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          И в чем самоуничижение?..

          Уже писал. См. выше.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          Вы это правило к себе примените, ОК?

          Чтобы писать такое. не мешало бы доказать факт вранья в моём исполнении. Вас же за руку я поймал. И, кстати, неоднократно.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          То есть Богдан Хмельницкий врал, когда подписывал Перееяславский пакт?

          Т.е. Вы элементарно не поняли смысл фразы, которую сами же и процитировали: Богдан не использовал в качестве этнонима прилагательное. Почитайте грамоты, и увидите, что в качестве этнонима украинцы использовали существительное.Собственно говоря, только великоросы со временем возьмут на вооружение прилагательное - русский.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          Вот самое смешное - впоследствии - это когда?..

          У Вас фишка такая - по нескольку раз одно и то же спрашивать? У отвечал - XVII в. причём не 60-е годы, а много ранее - времена Хмельниччины. И с поляками это никак не связано. Читатйе документы эпохи.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          Ну и контрольные в голову...

          Ой, насмешили! Зачем мне выводы русских лингвистов? Они же говорят о смысле употребляемого в русском языке топонима "украина" (именно так, с малой буквы) применительно к русскому государству! Единственное значение данного термина применительно к украинской истории, данное Вами, - из словаря Фасмера - так и глаголит: происходит от слова "край". При этом чётко идентифицируется ТОЛЬКО с Малороссией, а не с какой-то там окраиной древней Руси или Московского государства.

            Renown
              Imperial
              1 687
              Imperial
              11
              Imperial
              454
              Imperial
              523
              Imperial
              0

            Дата: 14 Август 2011, 11:30

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете того, что, скажем, Ипатьевская летопись вела речь о пограничных землях со Степью образца XII ст., а не об Украине XVII в.?


            Из ваших слов я понимаю, что мы с вами уже сошлись на мысли - слово УКРАИНА произошла от слова ОКРАИНА?..))

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            Чтобы писать такое. не мешало бы доказать факт вранья в моём исполнении. Вас же за руку я поймал. И, кстати, неоднократно.


            Да ну? И в чем? "Раскройте мне веки!" (с)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            Т.е. Вы элементарно не поняли смысл фразы, которую сами же и процитировали: Богдан не использовал в качестве этнонима прилагательное. Почитайте грамоты, и увидите, что в качестве этнонима украинцы использовали существительное.Собственно говоря, только великоросы со временем возьмут на вооружение прилагательное - русский.


            Факты в студию!
            Процитируйте!
            А то ведь я еще Гоголя вспомню..))

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            У Вас фишка такая - по нескольку раз одно и то же спрашивать? У отвечал - XVII в. причём не 60-е годы, а много ранее - времена Хмельниччины. И с поляками это никак не связано. Читатйе документы эпохи.


            Читал - у поляков - Perefyria, у русских - Киевщина, Украина. У Хмельницкого - везде Русь встречается. Никакого самоназвания "УКРАИНА" я там не видел.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            Зачем мне выводы русских лингвистов?


            Затем что украинский и русский языки родственны и произошли от одного языка.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            Они же говорят о смысле употребляемого в русском языке топонима "украина" (именно так, с малой буквы) применительно к русскому государству!


            Которое в том же 12 веке было Киевской Русью. И так же назывались окраины государства. Причем заметьте - везде. Даже в Галицко-Волынском княжестве, которое так близко вам по духу..))

              sak
                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                540
                Imperial
                0

              Дата: 14 Август 2011, 13:01

              Вчера на русском историческом канале 365 как раз был фильм про образование СССР в начале 20-х прошлого века,так там подкинули очень интересную мысль, что Украинская и Белорусская ССР были созданы во многом искусственно, потому как основная часть населения этих территорий, за исключением части интеллигенции, идентифицировала себя именно как русских. Притом Украине специально передали Донбасс и часть Донской области.
              Интересен вопрос о Донбассе, где более 30 % рабочих имели украинские фамилии, но идентифицировали себя как русские и говорили в течении 3-4 поколений только по-русски.

                Flamma
                  Imperial
                  3 134
                  Imperial
                  305
                  Imperial
                  250
                  Imperial
                  853
                  Imperial
                  8

                Дата: 14 Август 2011, 15:16

                [warning]Вам как - обоим сразу таблеток дать, или травками полечитесь? Сбавьте тон, господа. Чай, не на базаре.[/warning]

                  Гридь
                    Imperial
                    5 186
                    Imperial
                    52
                    Imperial
                    1 442
                    Imperial
                    1 890
                    Imperial
                    3

                  Дата: 14 Август 2011, 16:21

                  Renown

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  Из ваших слов я понимаю, что мы с вами уже сошлись на мысли - слово УКРАИНА произошла от слова ОКРАИНА?..))

                  Ничего Вы не поняли. Вы когда-нибудь что-нибудь слышали об омонимах? Наконец, может быть Вы считаете, что смысловая нагрузка терминов с течением столетий не меняется?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  Да ну? И в чем? "Раскройте мне веки!" (с)

                  Смотрите выше:
                  а) ни одного доказательства по поводу того, что "Украина" (т.е. название Малороссии, а не какая-то там окраина времён Мстислава Великого) есть окраина Вы не привели, хотя гордо написали, что доказательств прозвучало предостаточно;
                  б) настойчиво приписываете мне фразу о том, что название "украинец" для малороса оскорбительно, хотя я вёл речь о самоуничижении, что не есть одно и то же с оскорблением, и неоднократно на это Вам указывал;
                  в) настойчиво навязываете откровенную чушь относительно того, что украинцы использовали в качестве самоназвания этноним "русские2, хотя этот этноним характерен для великоросов; украинцы же применяли несколько иной вариант - "Русь", "русины".
                  Достаточно?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  Факты в студию!
                  Процитируйте!..

                  Пожалуйста. Так, чтобы шибко не искать:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Википедия

                  Богдан Хмельницкий в переписке с молдавским господарем, уже после подписания мартовский статей 1654 года в Переяславе именовал себя: «Божей Милостью, князь русинов, гетман Великого Войска Запорожского».

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  Читал - у поляков - Perefyria, у русских - Киевщина, Украина...

                  Плохо читали. открываете сборник "Документы об Осовободительной войне украинского народа 1648 - 1654 гг." и читаете. Абсолютное большинство опубликованных там документов полоноязычные. И в них упоминается не Perefyria, а идёт речь об Ukrainie.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  ... У Хмельницкого - везде Русь встречается. Никакого самоназвания "УКРАИНА" я там не видел.

                  Читайте:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Летописец Дворецких

                  Року тисяча шестсот пятдесят четвертого, генваря пятого дня Богдан Хмелницкый ц[а]рю православному поддався з усею Україною по обоих сторонах Дніпра будучою и у Переяславлю всі старшие присягли и по всіх містах, всі люде, так козаки, яко и посполитый люд.

                  или:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Острожский летописец

                  Того же року [1607 г. - Гридь] татаре Україну коло Вінниці, Гайсина і Шаргорода пустошили.

                  или:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь “Статьи Богдана Хмельницкого”

                  Царского величества ратные люди всегда на рубеже для Украины обереганья есть и вперед стоять учнут.

                  или:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Полковник Скидан К.П.

                  Карп Павлович Скидан, полковник е. к. м. Войска Запорожского, поставленный над целою Украиною.

                  Товарищам нашим, панам атаманам городовым, казакам Войска е. к. м. Запорожского, находящимся в Заднепровье всем вообще и всему поспольству и братьям нашим, проживающим там же, сердечно желаем от господа бога доброго здоровья. Ваши милости, объявляем вам, вашим милостям панам товарищам нашим, что получено известие о серьезных замыслах жолнеров, которые наверно уже собираются к нам на Украину, господь да не поможет им в исполнении их замыслов и желания. Поэтому я властью старшинства своего и именем Войска приказываю и напоминаю, чтобы ваши милости не были беспечными и пренебрежительно к этому не относились, но готовы были с лошадьми, продовольствием, а также оружием, против этого врага веры нашей греческой мужественно выступить, как того требует необходимость. А ваши милости паны атаманы, вместе с несколькими товарищами, чтобы обязательно прибыли на раду в назначенное для того место в Мошны на будущей неделе, т. е. на 29 октября, о чем приказываем, согласно войсковой милости и под угрозою войсковой кары. Собравшись там на раду, будем совещаться, как бы все обратить к доброй славе и пользе нашей. Затем поручаем вас господу богу.

                  Дан в Чигрине 24 октября 1637 г. Роман Попович, писарь полковой, собственноручно.

                  Ещё привести?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  Затем что украинский и русский языки родственны и произошли от одного языка.

                  Вы, конечно же, аргументируете своё высказывание?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  Которое в том же 12 веке было Киевской Русью...

                  Не смешите. Россия суть Киевская Русь?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  ... у Гридя в попе свербит чувство богоизбранности великого украинского народа...

                  Я в такой манере общаться не собираюсь. Поэтому не обессудьте, если когда-нибудь после очередного Вашего высказывания в том же духе, Вам не ответят, а репутация Ваша будет несколько уменьшена.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  ... Что меняет тот факт, что раньше русские и украинцы были одним народом? Вам от этого плохо спать? Или что?..

                  У меня нормальный здоровый сон, качество которого никоим образом не привязано к вопросам истории моей Родины. Но скажите мне, с чего Вы вдруг решили, что русские и украинцы некогда были одним народом (этносом)?

                    Аспарух
                      Imperial
                      4 129
                      Imperial
                      186
                      Imperial
                      1 660
                      Imperial
                      4 316
                      Imperial
                      0

                    Дата: 14 Август 2011, 17:41

                    Я вставлю свои пять копеек! Украина происходит от термина не окраина, а край, регион, країна - страна! Об этом есть серьёзные работы! К сожалению их я читал ещё в свой до компьютерный период.

                    Камрады не не нужно оскорблять друг друга. Если это спор ради спора то он ни кому не нужен. А если вы хотите установить истину. То спорьте аргументировано, а не ругайтесь. :038:

                    Вставлю в спойлер статью на украинском языке. Это правда нарушает правила форума, но если что модеры удалят, а для желающих я оставлю ссылку. Будет время переведу на русский для тех кому не понятно!
                    Есть подобные исследования и на русском, и на английском, и на немецком (кстати своя Украина была и у полабских славян в нынешней Германии - Укряне! Укермарк! Укеран!) и на сербском, и на хорватском, и на польском, и на болгарском. У этого вопроса большая литература. Просто лень искать всё это в Сети. Украин было много! :)

                    Спойлер (скрытая информация)


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      • Происхождение украинского народа Вконтакте!
                      • Происхождение украинского народа Фейсбуке!
                      • Происхождение украинского народа Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 22:49
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики