Сообщество Империал: Полководцы времён поздней Римской Империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководцы времён поздней Римской Империи
Полководцы заката Римской Империи
Тема создана: 02 Февраль 2007, 21:11 · Автор: DisanСообщений: 110 · Просмотров: 12 457

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Qebedo

    18 324

    77

    5

    2 741

    4 168
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 09 Февраль 2009, 19:32

russell
Никуда мы не вернулись. Вы начали с того, что Вы заявили - как только германцы нанимались к римлянам, так у них отшибало генетическую память, и они забывали, как строиться клином.
Я Вам ответил, что такого и быть не могло. Теперь, по итогам спора, вношу небольшую поправку (потому что я не тупой упертый балбес): их СТОЛЬКО никогда в римских частях не было, чтобы они задавали тон в тактических построениях...
По сути спора Вы мне ничего не доказали. А вот подколки Ваши оставляйте себе - Вы так и не смогли ничего путного найти про "германские легионы"...

    Reis666

      10 161

      404

      0

      1 841

      6 317
    • Статус:"БесПаники"

    Дата: 10 Февраль 2009, 01:40

    Atkins

    9.02.2009 - 19:32

    Никуда мы не вернулись. Вы начали с того, что Вы заявили - как только германцы нанимались к римлянам, так у них отшибало генетическую память, и они забывали, как строиться клином.

    Причем тут генетическая память?

    9.02.2009 - 19:32

    Я Вам ответил, что такого и быть не могло.

    Блин... ну вы прям последняя инстанция.

    9.02.2009 - 19:32

    их СТОЛЬКО никогда в римских частях не было, чтобы они задавали тон в тактических построениях...

    Уважаемый камрад вы наверно единственный из историков который опровергает большенство источников, а именно о том что с начало 4 века "поголовье" варваров в войсках "римской" армии неуклонно росло и начало преоблодать уже с средины 4 века.
    У меня подозрения о том что вы вообще не компетентны в этом вопросе, что меня натолкнуло на эту мысль.
    1)Ваши высказывания

    7.02.2009 - 23:35

    А если без "развевающихся плюмажев", то НЕТУ никаких германцев в рядах легионов

    8.02.2009 - 12:27

    То есть, давайте-ка ссылки из ИСТОЧНИКОВ на то, что существовал "спецлегион варваров"...

    2) Ваши ссылочки на инфу которую вы утверждаете.
    3) Вам что то говорят-пишут. приводят высказывания и цитаты, вы же кроме "отсебянины" никаких

    Цитата

      давайте-ка ссылки из ИСТОЧНИКОВ
    не превели
    4) Вы вообще читали Марцелина? Если бы читали то не возникало бы вопросов о "сражались ли варвары в рядах легионов". Где и соответственно из кого набирались легионы кельтов, эрулов (герулов), корнутов и так далее.
    Я вам привел ссылку о том что хамав Байнобавд был трибуном легиона корнутов и дослужился до звания трибуна от простых солдат. Что только и говорит что в легионах были варвары и что легионы (в которых служили варвары) были легионами, а не ауксилариями.
    Приведите же и мне ссылку где было написано что легион (любой, зианнов, корнутов, кельтов, иовиев и т.д.) набирался из "чистых римлян" и блин не одного "арийца" там не было.
    После этого и поговорим.

      Qebedo

        18 324

        77

        5

        2 741

        4 168
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 10 Февраль 2009, 02:18

      Reis666

      10.02.2009 - 01:40

      Причем тут генетическая память?

      Притом, что как отрезало у людей... По версии камрада.

      10.02.2009 - 01:40

      Блин... ну вы прям последняя инстанция.

      Я не любитель обставлять слова излишней шелухой "в некотором роде... в поределенном смысле"... Если кто-то со мной не согласен - я отвечаю, приводя свои доводы.

      10.02.2009 - 01:40

      Уважаемый камрад вы наверно единственный из историков который опровергает большенство источников, а именно о том что с начало 4 века "поголовье" варваров в войсках "римской" армии неуклонно росло и начало преоблодать уже с средины 4 века.

      Уважаемый камрад, Вы плохо читаете посты в этой ветке. Никто не спорил про наличие германцев. Спор с самого начала про ЛЕГИОНЫ ГЕРМАНЦЕВ, потерявших память и не строившихся клином...

      10.02.2009 - 01:40

      Вам что то говорят-пишут. приводят высказывания и цитаты

      Стоп. Вы привели ссылку про какой-нибудь "чисто варварский легион"? Нет. Привели что-то, кроме цитаты про ОТДЕЛЬНЫХ германцев? Нет. Про зианнов я спрашивал ссылки? Спрашивал. Где? Нет.
      Есть только флуд про мою светлую личность... Негусто.

      10.02.2009 - 01:40

      Приведите же и мне ссылку где было написано что легион (любой, зианнов, корнутов, кельтов, иовиев и т.д.) набирался из "чистых римлян" и блин не одного "арийца" там не было.

      Приведите мне ссылку на то, что легионы состояли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из варваров, и более того - германцев. Потому что спор был С САМОГО НАЧАЛА ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ... Тогда и поговорим

        Reis666

          10 161

          404

          0

          1 841

          6 317
        • Статус:"БесПаники"

        Дата: 10 Февраль 2009, 02:48

        Atkins

        3.02.2009 - 13:32

        Вы поймите одну ПРОСТУЮ вещь - германцы не служили в РИМСКИХ частях.

        Марцелин пишет что Карнуты легион, а не ауксилария и не отряд федератов.

        10.02.2009 - 02:18

        Приведите мне ссылку на то, что легионы состояли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из варваров, и более того - германцев. Потому что спор был С САМОГО НАЧАЛА ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ... Тогда и поговорим

        А я и не говорил что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, а то что преоблодали. Вы же писали что германцев в РИМСКИХ частях вообще не было. Ссылочку?

          Qebedo

            18 324

            77

            5

            2 741

            4 168
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 10 Февраль 2009, 12:21

          Reis666
          Давайте еще раз спокойно, взяв воздуха в легкие...
          Камрад russell написал, что вот удивительно - германцы, перейдя на римскую службу, не строились клином! Согласитесь, если речь об одном или даже ста германцах на легион - с чего бы им это делать-то вообще? То есть, удивление оправдано, только если из германцев состоял ВЕСЬ легион. (О частях федератов и ауксиллариев, думаю, речи вообще нет - строились так, как привыкли.)
          А вот именно про ЦЕЛЫЕ ЛЕГИОНЫ германцев цитат нет. Корнуты, зианны, иовии - я так понимаю, сие есть названия ЛЕГИОНОВ, а не племен...
          Так что служил один германец в легионе, не служил - в данном случае без разницы. Я уж молчу о том, что командиром он мог стать и во вспомогательных частях, а уже потом быть назначен в легион...

            Пума

              808

              11

              0

              2

              9
            • Статус:Центурион

            Дата: 10 Февраль 2009, 16:43

            В эпоху поздней Империи в легионы набирались ТОЛЬКО ГРАЖДАНЕ империи, неважно, какого они были происхождения. Все НЕГРАЖДАНЕ состояли в следующих отрядах:
            1. auxilia - вспомогательные конные и пешие отряды внутренних союзников из провинций, например батавы.
            2. socii- отряды внешних союзников, например, гунны.
            3. foederati - воины, набранные по договору. Например, визиготы.

            Dedeticii - это "сдавшиеся на милость" варвары, которых расселяли на территории империи, а их дети носили название Laeti. таковыми являлись лингоны, нервии, часть франков. Из них набирали новобранцев, например, в палатинские схолы. После окончания службы они могли получить римское гражданство и зачисляться в реестры.

            Шувалов П.В.Секрет армии Юстиниана.СПб, 2006.

              russell

                486

                23

                0

                6

                37
              • Статус:Опцион

              Дата: 10 Февраль 2009, 22:17

              Ах, Аткинс, Аткинс... Вашу бы энергию - да в мирных целях
              Вы демонстрируете поразительное умение уворачиваться от цитат и на протяжении уже 3 страниц лить банальную воду, не приводя ни одной ссылки и аргументируя все британским апломбом... Браво! Софисты должны вращаться в своих гробах
              История это не "бабукация", как вы изволили выразиться. Это все таки наука. Знаете, откуда она начинается? Открою вам страшную тайну: она начинается с изучения источников. Вы можете прочитать массу хрестоматий, где все систематизировано и подано на блюдечке. Да, это полезное чтение. Но при обсуждении специальных вопросов этого явно недостаточно.
              Уверяю вас: если бы вы удосужились прочитать Марцеллина, вы бы не несли здесь всякую ахинею и не позорили бы мои седые волосы
              Итак, возьмите книжку, откройте стр ? 1 и вперед - до стр. 576... Думаю, вы тогда не только откажетесь от своей самонадеянной и невежественной позиции, но и поддержите мою...
              Хотя, что то подсказывает мне, что это утопия.
              Ну, что же... Откройте хотя бы последнюю страницу книги "воина и грека" - там увидите пример совместной службы римлян и германцев в римской армии...

                Qebedo

                  18 324

                  77

                  5

                  2 741

                  4 168
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 10 Февраль 2009, 23:06

                russell
                К чему столько слов? Где хотя бы Ваша ОДНА ССЫЛКА на "германский легион"? Вы сами Марцеллина-то читали? Если да - где цитаты? Или я всё-таки прав:

                Цитата

                Камрад russell написал, что вот удивительно - германцы, перейдя на римскую службу, не строились клином! Согласитесь, если речь об одном или даже ста германцах на легион - с чего бы им это делать-то вообще? То есть, удивление оправдано, только если из германцев состоял ВЕСЬ легион. (О частях федератов и ауксиллариев, думаю, речи вообще нет - строились так, как привыкли.)
                А вот именно про ЦЕЛЫЕ ЛЕГИОНЫ германцев цитат нет. Корнуты, зианны, иовии - я так понимаю, сие есть названия ЛЕГИОНОВ, а не племен...

                Так что зря Вы на меня обижаетесь и раздражаетесь. Сами сказали, не подумав... Я уж молчу про то, что должен Вас отмодерировать за оскорбления (незаслуженные), но не буду делать, ибо Вы же сами скажете, что свожу счеты, используя "админресурс". Ах, какой злобный Atkins...

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    172
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 11 Февраль 2009, 10:45

                  Отличное продолжение старой темы камарады, я подключаюсь !
                  Aleksandr

                  3.01.2009 - 02:05

                  Не стоит уж так сильно переоценивать германцев. тот же Цезарь и Публий Красс разбили германцев во главе с Ариовистом

                  1.Как уже неоднократно говорилось, и римляне, и германцы эволюционировали в области военного дела - и германцы периода вторжения кимвров и тевтонов, бывшие сбродом слабовооружённым, очень отличались от германцев Стилихона или Рецимера, фактически взявшим всё лучшее от римской военной машины и местных традиций. У римлян же шёл процесс деградации, особенно чётко наметившийся с 3 века хр.э.

                  russell

                  5.01.2009 - 22:59

                  но главный факт: римская армия тех времен сама состояла из германцев...
                  Более того, весь высший руководящий состав, все эти магистры милитумы - племенная знать германцев. Покопайся, так втретишь там и франка и батава и гота с гунно

                  2.Да, это так, были и отдельные германцы в составе легионов (как граждане Рима, так и не граждане), были и отдельные когорты германцев ("когорта батавов" и т.п., но в статусе ауксиллариев), и целые легионы из племён союзных или федератов. Просто всё зависит от эпохи - армия Рима очень сильно менялась.

                  Atkins

                  7.02.2009 - 17:47

                  да хотя бы потому, что роль "римских частей" неуклонно падает вплоть до полного нуля. Федераты и ауксилларии из варваров постепенно становятся практически ЕДИНСТВЕННЫМИ вооруженными силами в империи.

                  Фактически легионы действительно деградаирую и в концу Староримской Империи фактически боеспособными были лишь ауксилларии из германцев, легионные же части деградировали до статуса гражданского ополчения и набирались из любых граждан кого смогли забрать в армию. О их боеспособности же... приходит на память она битва с готами, когда подобные "легионеры" просто побежали, едва заслышав боевой клич германцев, готовивших атаку...

                  russell

                  7.02.2009 - 20:45

                  Я попытаюсь вернуться к началу спора - к битве алеманнов, построенных в клинья и "римской" армии Юлиана, о которой НЕ говорится, что она была построена в клинья, хотя состояла из германцев.

                  Кстати, о "германских" легионах - был например "легион приманов", который упоминается как взбунтовавшийся, но всё же принявший участие в одном из сражений...

                    Пума

                      808

                      11

                      0

                      2

                      9
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 11 Февраль 2009, 11:40

                    Брат Госпитальер

                    Я думаю, здесь Брат Госпитальер допускает внутренее противоречие.

                    11.02.2009 - 10:45

                    Да, это так, были и отдельные германцы в составе легионов (как граждане Рима, так и не граждане),

                    Здесь, уверенно фиксируется утверждение, что варвары по отдельности набирались в легионы.

                    Цитата

                    Фактически легионы действительно деградаирую и в концу Староримской Империи фактически боеспособными были лишь ауксилларии из германцев

                    А здесь легионы противопоставляются варварам, которые состояли только в ауксилариях, а не в легионах.

                    Становится непонятным, набирались варвары в легионы, или нет?

                    Цитата

                    О их боеспособности же... приходит на память она битва с готами, когда подобные "легионеры" просто побежали, едва заслышав боевой клич германцев, готовивших атаку...

                    Какая битва? Под Адрианополем в 378?
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          23 Авг 2017, 01:43
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики