Сообщество Империал: Полководцы времён поздней Римской Империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководцы времён поздней Римской Империи
Полководцы заката Римской Империи

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 09 Февраль 2009, 19:32

russell
Никуда мы не вернулись. Вы начали с того, что Вы заявили - как только германцы нанимались к римлянам, так у них отшибало генетическую память, и они забывали, как строиться клином.
Я Вам ответил, что такого и быть не могло. Теперь, по итогам спора, вношу небольшую поправку (потому что я не тупой упертый балбес): их СТОЛЬКО никогда в римских частях не было, чтобы они задавали тон в тактических построениях...
По сути спора Вы мне ничего не доказали. А вот подколки Ваши оставляйте себе - Вы так и не смогли ничего путного найти про "германские легионы"...

    Reis666 ответил:

      9 476

      385

      0

      1 816

      6 001
    • Статус:"БесПаники"

    Дата: 10 Февраль 2009, 01:40

    Atkins

    9.02.2009 - 19:32

    Никуда мы не вернулись. Вы начали с того, что Вы заявили - как только германцы нанимались к римлянам, так у них отшибало генетическую память, и они забывали, как строиться клином.

    Причем тут генетическая память?

    9.02.2009 - 19:32

    Я Вам ответил, что такого и быть не могло.

    Блин... ну вы прям последняя инстанция.

    9.02.2009 - 19:32

    их СТОЛЬКО никогда в римских частях не было, чтобы они задавали тон в тактических построениях...

    Уважаемый камрад вы наверно единственный из историков который опровергает большенство источников, а именно о том что с начало 4 века "поголовье" варваров в войсках "римской" армии неуклонно росло и начало преоблодать уже с средины 4 века.
    У меня подозрения о том что вы вообще не компетентны в этом вопросе, что меня натолкнуло на эту мысль.
    1)Ваши высказывания

    7.02.2009 - 23:35

    А если без "развевающихся плюмажев", то НЕТУ никаких германцев в рядах легионов

    8.02.2009 - 12:27

    То есть, давайте-ка ссылки из ИСТОЧНИКОВ на то, что существовал "спецлегион варваров"...

    2) Ваши ссылочки на инфу которую вы утверждаете.
    3) Вам что то говорят-пишут. приводят высказывания и цитаты, вы же кроме "отсебянины" никаких

    Цитата

      давайте-ка ссылки из ИСТОЧНИКОВ
    не превели
    4) Вы вообще читали Марцелина? Если бы читали то не возникало бы вопросов о "сражались ли варвары в рядах легионов". Где и соответственно из кого набирались легионы кельтов, эрулов (герулов), корнутов и так далее.
    Я вам привел ссылку о том что хамав Байнобавд был трибуном легиона корнутов и дослужился до звания трибуна от простых солдат. Что только и говорит что в легионах были варвары и что легионы (в которых служили варвары) были легионами, а не ауксилариями.
    Приведите же и мне ссылку где было написано что легион (любой, зианнов, корнутов, кельтов, иовиев и т.д.) набирался из "чистых римлян" и блин не одного "арийца" там не было.
    После этого и поговорим.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 10 Февраль 2009, 02:18

      Reis666

      10.02.2009 - 01:40

      Причем тут генетическая память?

      Притом, что как отрезало у людей... По версии камрада.

      10.02.2009 - 01:40

      Блин... ну вы прям последняя инстанция.

      Я не любитель обставлять слова излишней шелухой "в некотором роде... в поределенном смысле"... Если кто-то со мной не согласен - я отвечаю, приводя свои доводы.

      10.02.2009 - 01:40

      Уважаемый камрад вы наверно единственный из историков который опровергает большенство источников, а именно о том что с начало 4 века "поголовье" варваров в войсках "римской" армии неуклонно росло и начало преоблодать уже с средины 4 века.

      Уважаемый камрад, Вы плохо читаете посты в этой ветке. Никто не спорил про наличие германцев. Спор с самого начала про ЛЕГИОНЫ ГЕРМАНЦЕВ, потерявших память и не строившихся клином...

      10.02.2009 - 01:40

      Вам что то говорят-пишут. приводят высказывания и цитаты

      Стоп. Вы привели ссылку про какой-нибудь "чисто варварский легион"? Нет. Привели что-то, кроме цитаты про ОТДЕЛЬНЫХ германцев? Нет. Про зианнов я спрашивал ссылки? Спрашивал. Где? Нет.
      Есть только флуд про мою светлую личность... Негусто.

      10.02.2009 - 01:40

      Приведите же и мне ссылку где было написано что легион (любой, зианнов, корнутов, кельтов, иовиев и т.д.) набирался из "чистых римлян" и блин не одного "арийца" там не было.

      Приведите мне ссылку на то, что легионы состояли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из варваров, и более того - германцев. Потому что спор был С САМОГО НАЧАЛА ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ... Тогда и поговорим

        Reis666 ответил:

          9 476

          385

          0

          1 816

          6 001
        • Статус:"БесПаники"

        Дата: 10 Февраль 2009, 02:48

        Atkins

        3.02.2009 - 13:32

        Вы поймите одну ПРОСТУЮ вещь - германцы не служили в РИМСКИХ частях.

        Марцелин пишет что Карнуты легион, а не ауксилария и не отряд федератов.

        10.02.2009 - 02:18

        Приведите мне ссылку на то, что легионы состояли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из варваров, и более того - германцев. Потому что спор был С САМОГО НАЧАЛА ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ... Тогда и поговорим

        А я и не говорил что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, а то что преоблодали. Вы же писали что германцев в РИМСКИХ частях вообще не было. Ссылочку?

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 10 Февраль 2009, 12:21

          Reis666
          Давайте еще раз спокойно, взяв воздуха в легкие...
          Камрад russell написал, что вот удивительно - германцы, перейдя на римскую службу, не строились клином! Согласитесь, если речь об одном или даже ста германцах на легион - с чего бы им это делать-то вообще? То есть, удивление оправдано, только если из германцев состоял ВЕСЬ легион. (О частях федератов и ауксиллариев, думаю, речи вообще нет - строились так, как привыкли.)
          А вот именно про ЦЕЛЫЕ ЛЕГИОНЫ германцев цитат нет. Корнуты, зианны, иовии - я так понимаю, сие есть названия ЛЕГИОНОВ, а не племен...
          Так что служил один германец в легионе, не служил - в данном случае без разницы. Я уж молчу о том, что командиром он мог стать и во вспомогательных частях, а уже потом быть назначен в легион...

            Пума ответил:

              808

              11

              0

              2

              9
            • Статус:Центурион

            Дата: 10 Февраль 2009, 16:43

            В эпоху поздней Империи в легионы набирались ТОЛЬКО ГРАЖДАНЕ империи, неважно, какого они были происхождения. Все НЕГРАЖДАНЕ состояли в следующих отрядах:
            1. auxilia - вспомогательные конные и пешие отряды внутренних союзников из провинций, например батавы.
            2. socii- отряды внешних союзников, например, гунны.
            3. foederati - воины, набранные по договору. Например, визиготы.

            Dedeticii - это "сдавшиеся на милость" варвары, которых расселяли на территории империи, а их дети носили название Laeti. таковыми являлись лингоны, нервии, часть франков. Из них набирали новобранцев, например, в палатинские схолы. После окончания службы они могли получить римское гражданство и зачисляться в реестры.

            Шувалов П.В.Секрет армии Юстиниана.СПб, 2006.

              russell ответил:

                486

                22

                0

                6

                35
              • Статус:Опцион

              Дата: 10 Февраль 2009, 22:17

              Ах, Аткинс, Аткинс... Вашу бы энергию - да в мирных целях
              Вы демонстрируете поразительное умение уворачиваться от цитат и на протяжении уже 3 страниц лить банальную воду, не приводя ни одной ссылки и аргументируя все британским апломбом... Браво! Софисты должны вращаться в своих гробах
              История это не "бабукация", как вы изволили выразиться. Это все таки наука. Знаете, откуда она начинается? Открою вам страшную тайну: она начинается с изучения источников. Вы можете прочитать массу хрестоматий, где все систематизировано и подано на блюдечке. Да, это полезное чтение. Но при обсуждении специальных вопросов этого явно недостаточно.
              Уверяю вас: если бы вы удосужились прочитать Марцеллина, вы бы не несли здесь всякую ахинею и не позорили бы мои седые волосы
              Итак, возьмите книжку, откройте стр ? 1 и вперед - до стр. 576... Думаю, вы тогда не только откажетесь от своей самонадеянной и невежественной позиции, но и поддержите мою...
              Хотя, что то подсказывает мне, что это утопия.
              Ну, что же... Откройте хотя бы последнюю страницу книги "воина и грека" - там увидите пример совместной службы римлян и германцев в римской армии...

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 10 Февраль 2009, 23:06

                russell
                К чему столько слов? Где хотя бы Ваша ОДНА ССЫЛКА на "германский легион"? Вы сами Марцеллина-то читали? Если да - где цитаты? Или я всё-таки прав:

                Цитата

                Камрад russell написал, что вот удивительно - германцы, перейдя на римскую службу, не строились клином! Согласитесь, если речь об одном или даже ста германцах на легион - с чего бы им это делать-то вообще? То есть, удивление оправдано, только если из германцев состоял ВЕСЬ легион. (О частях федератов и ауксиллариев, думаю, речи вообще нет - строились так, как привыкли.)
                А вот именно про ЦЕЛЫЕ ЛЕГИОНЫ германцев цитат нет. Корнуты, зианны, иовии - я так понимаю, сие есть названия ЛЕГИОНОВ, а не племен...

                Так что зря Вы на меня обижаетесь и раздражаетесь. Сами сказали, не подумав... Я уж молчу про то, что должен Вас отмодерировать за оскорбления (незаслуженные), но не буду делать, ибо Вы же сами скажете, что свожу счеты, используя "админресурс". Ах, какой злобный Atkins...

                  Брат Госпитальер ответил:

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 11 Февраль 2009, 10:45

                  Отличное продолжение старой темы камарады, я подключаюсь !
                  Aleksandr

                  3.01.2009 - 02:05

                  Не стоит уж так сильно переоценивать германцев. тот же Цезарь и Публий Красс разбили германцев во главе с Ариовистом

                  1.Как уже неоднократно говорилось, и римляне, и германцы эволюционировали в области военного дела - и германцы периода вторжения кимвров и тевтонов, бывшие сбродом слабовооружённым, очень отличались от германцев Стилихона или Рецимера, фактически взявшим всё лучшее от римской военной машины и местных традиций. У римлян же шёл процесс деградации, особенно чётко наметившийся с 3 века хр.э.

                  russell

                  5.01.2009 - 22:59

                  но главный факт: римская армия тех времен сама состояла из германцев...
                  Более того, весь высший руководящий состав, все эти магистры милитумы - племенная знать германцев. Покопайся, так втретишь там и франка и батава и гота с гунно

                  2.Да, это так, были и отдельные германцы в составе легионов (как граждане Рима, так и не граждане), были и отдельные когорты германцев ("когорта батавов" и т.п., но в статусе ауксиллариев), и целые легионы из племён союзных или федератов. Просто всё зависит от эпохи - армия Рима очень сильно менялась.

                  Atkins

                  7.02.2009 - 17:47

                  да хотя бы потому, что роль "римских частей" неуклонно падает вплоть до полного нуля. Федераты и ауксилларии из варваров постепенно становятся практически ЕДИНСТВЕННЫМИ вооруженными силами в империи.

                  Фактически легионы действительно деградаирую и в концу Староримской Империи фактически боеспособными были лишь ауксилларии из германцев, легионные же части деградировали до статуса гражданского ополчения и набирались из любых граждан кого смогли забрать в армию. О их боеспособности же... приходит на память она битва с готами, когда подобные "легионеры" просто побежали, едва заслышав боевой клич германцев, готовивших атаку...

                  russell

                  7.02.2009 - 20:45

                  Я попытаюсь вернуться к началу спора - к битве алеманнов, построенных в клинья и "римской" армии Юлиана, о которой НЕ говорится, что она была построена в клинья, хотя состояла из германцев.

                  Кстати, о "германских" легионах - был например "легион приманов", который упоминается как взбунтовавшийся, но всё же принявший участие в одном из сражений...

                    Пума ответил:

                      808

                      11

                      0

                      2

                      9
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 11 Февраль 2009, 11:40

                    Брат Госпитальер

                    Я думаю, здесь Брат Госпитальер допускает внутренее противоречие.

                    11.02.2009 - 10:45

                    Да, это так, были и отдельные германцы в составе легионов (как граждане Рима, так и не граждане),

                    Здесь, уверенно фиксируется утверждение, что варвары по отдельности набирались в легионы.

                    Цитата

                    Фактически легионы действительно деградаирую и в концу Староримской Империи фактически боеспособными были лишь ауксилларии из германцев

                    А здесь легионы противопоставляются варварам, которые состояли только в ауксилариях, а не в легионах.

                    Становится непонятным, набирались варвары в легионы, или нет?

                    Цитата

                    О их боеспособности же... приходит на память она битва с готами, когда подобные "легионеры" просто побежали, едва заслышав боевой клич германцев, готовивших атаку...

                    Какая битва? Под Адрианополем в 378?
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 20:35
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики