Сообщество Империал: Полководцы времён поздней Римской Империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Полководцы времён поздней Римской Империи
Полководцы заката Римской Империи

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Брат Госпитальер ответил:

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 11 Февраль 2009, 12:51

Пума, начну с конца. Не Адрианополь (тогда ещё были некоторые боеспособные легионные части), а позже - название сражения не помню, дело было в Сев.Италии, как раз когда готы там образовывали своё королевство - незадолго до падения Рима в 410 году.

Теперь про легионы и варваров, как мне видится на основании имеющихся фактов. Пока легионы имперского периода были основой сил и гордостью римской армии, туда допускались в виде исключений германцы как отдельные личности (2 век). До этого германцы в легионых не служили, равно как и неграждане (1 век хр.э.), только в когортах ауксиллариев. Начиная с 3 века однозначно доля германцев в римской армии повышается параллельно с падением боевого духа у римлян собственно (или тех людей, которых мы именуем так) - всё больше становится немецких ауксиллариев и всё больше их среди среди легионеров. В 4 веке ситуация меняется коренным образом - легионы деградируют, ауксилларии становятся элитой и основой армии, в легионы набирают всех кто готов туда идти, а ударная сила - германские ауксилларии. 5 век - от легионов остаётся одно название, ни вооружение, ни тактика, ни численность и организация не походят вообще на армию периода Цезаря-Траяна, германцев туда "калачом не заманишь", а гвардейские отборные ауксилларии - единственное, что имеет хоть какую то боеспособсноть - состоят из германцев на 90 %.

    Пума ответил:

      808

      11

      0

      2

      9
    • Статус:Центурион

    Дата: 11 Февраль 2009, 17:39

    Брат Госпитальер

    Цитата

    ело было в Сев.Италии, как раз когда готы там образовывали своё королевство - незадолго до падения Рима в 410 году.

    Ничего они там не образовывали. Визиготы Алариха в 401 г. расторгли договор о федератстве и двинулись в Северную Италию, занимаясь привычными грабежами, как это было во Фракии и Далмации. В надежде получить от императора земли или какие- либо подачки.
    Теперь о якобы "ничтожной римской армии" того времени, а точнее что имел под своими знамёнами Стилихону
    1. Британские и галльские отряды, шедшие на подкрепление.
    2. Конница паннонских алан во главе с Савлом
    3. Отряды вандалов, пришедшие по договору о федератстве.
    В последствии к Стилихону присоединилось 12 тыс. отборных воинов Радагайса.

    Посмотрим, что происходит дальше.
    1 сражение. При Полленции, 6 апреля 402 г.
    Аланы Савла атакуют лагерь Алариха, сметают всю пехоту. Аларих, сохраняет конницу, потом совершает контратаку и оттесняет аланов, при этом погибает их вождь. Цитирую Х. Вольфрама ""Аларих теряет свой лагерь, всю добычу, множество соплеменников, в том числе даже жён и детей своих родственников"

    2 сражение. Под Вероной. Июль и август 402 г.
    Вновь аланы вновь сокрушают готов, Аларих спасается в укреплённом лагере в горах, окружённый со всех сторон, страдая от голода, болезней и дезертирства.
    А теперь на предмет того, что варваров "калачом не заманишь служить у римлян".
    Цитирую "Всадники и пехота покидали Алариха целыми отрядами. На сторону противника [римлян] перешли паннонские остготы, ушла часть визиготов, ушли со своими отрядами Ульфила и Сар"
    После этого Аларих смылся в Далмацию и возобновил договор о федератстве, успокоившись обещанной должностью главнокомандующего Галлии (который, кстати не получил, как 288 тыс. солидов)

    После смерти Стилихона Аларих вновь ринулся в Италию в 408 г. Гонорий вызвал элитные отряды из Далмации - 6 тыс., но готы окружили и перебили один из его крупных отрядов на марше. На помощь обещали прийти гунны из Паннонии - 10 тыс.

    Когда Аларих и Гонорий обсуждали условия мира, прибыл Сар, напал на лагерь готов и как следует всыпал им по полной программе

    Ну и где здесь трясущиеся римляне, бросавшиеся наутёк, едва заслышав победную песнь визиготов? Да и какие ремляне? С Аларихом сражались аланы, вандалы, гунны, даже его соплеменники из числа Балтских родственников

      magister militum ответил:

        614

        15

        0

        2

        7
      • Статус:Опцион

      Дата: 11 Февраль 2009, 18:53

      Брат Госпитальер

      Цитата

      название сражения не помню, дело было в Сев.Италии, как раз когда готы там образовывали своё королевство - незадолго до падения Рима в 410 году.
      Камрад, вопервых замечу, что готы как единый народ, распались на отдельные,но родственные, народы еще в IV столетии (если не раньше, есть мнения что это могло иметь место в III столетии или же еще раньше); одно из этих готских племен - визиготы (вестготы) действительно вторгалось в Италию, в т.ч. и северную и сновательно ее разорили в начале V века, но создавать там свое королевство не собирались ни при Аларихе ни позднее (он сам собственно вообще хотел незадолго до своей смерти в северную Африку со своим народом отправиться), а осели впоследствии и начали формировать свою государственность в южной Галлии с центром в Толозе, в землях полученных по федеративному договору с империей... Другая готская племенная группа - остготы, во главе с королем Теодорихом, как раз и основавшие свое государство в Италии добрались туда только в 489 г. ,так что никакого своего "государства в северной Италии незадолго до падения Рима в 410 г." ни одна из групп готских племен не основывала,это случилось гораздо позже

      В вторых, якобы "низкая" боеспособность воинских частей поздней РИ, в том числе и ЗРИ это на самом деле дискуссионный вопрос, поскольку общего упадка римской армии и ее деградации никто не отрицает, но в тоже время есть примеры того, что при определенных уловиях и надлежащем командовании и вспомогательные части союзников и легионы ( сделавшиеся к V в . практически гарнизонными частями) могли сражаться вполне успешно, даже если их национальный состав был достаточно пестрый, даже после падения римской государственности на Западе,отдельные части и их воины со своими семьями, продолжали свое "автономное" существование даже еще в первые десятилетия VI века, правда так или иначе итегрируясь в новые государства и после падения империи на Западе:

      (отрывок) Из Прокопия Кесарийского "Война с готами. О постройках"

      Цитата

      "Немного в стороне от них к югу жили бургунды, к северу от турингов ? свевы и аламаны, могущественные племена. Все они издревле занимали эти места, и все они были независимы.
      С течением времени, напав на Римскую империю, они завладели всей Испанией и Галлией по ту сторону реки Роны и сделали их своими даниками. Военную службу для римлян несли тогда арборихи. Желая подчинить их себе как своих соседей и как изменивших своему древнему политическому строю, германцы стали их грабить и, будучи воинственными, всем народом двинулись против них. Но арборихи, проявляя свою доблесть и расположение к римлянам, показали себя в этой войне людьми достойными. Так как германцы не могли одолеть их силою, они сочли их достойными стать им товарищами и породниться друг с другом близким родством. Арборихи охотно приняли это предложение. Так как и те и другие были православными, то они таким образом слились в один народ и стали еще более сильными. Но и другие римские воины были поставлены там для охраны в крайних пределах Галлии. Так как они не имели никаких средств, чтобы вернуться в Рим, а тем более ни в коем случае не хотели сдаться врагам, которые были арианами, то они себя со всеми знаменами, и ту страну, которую они издавна охраняли для римлян, сдали арборихам и германцам; своим потомкам они передали все свои традиции и сохранили обычаи своей родины, свято храня их и теперь. Их легко можно узнать по номерам тех легионов, в которых в прежнее время они несли военную службу; и в бой они идут, неся перед собой те знамена, которые у них были, и всегда применяют законы своей родины
      .[61]  Они сохранили также римский костюм как во всем остальном, так и в своей обуви (Некоторые, по конъектуре, переводят: ?в своем головном уборе?. См. Comparetti. ).[/B]


      Т.о. видно что покрайней мере и федераты-арборихи и гарнизонные части ( по крайней мере в некоторых частях северной Галлии) отличались боеспособностью, да еще такой, что германцы сочли за лучшее с ними договориться...

        Aleksandr ответил:

          1 079

          9

          0

          63

          387
        • Статус:Примипил

        Дата: 11 Февраль 2009, 21:56

        11.02.2009 - 10:45

        .Как уже неоднократно говорилось, и римляне, и германцы эволюционировали в области военного дела - и германцы периода вторжения кимвров и тевтонов, бывшие сбродом слабовооружённым, очень отличались от германцев Стилихона или Рецимера, фактически взявшим всё лучшее от римской военной машины и местных традиций. У римлян же шёл процесс деградации, особенно чётко наметившийся с 3 века хр.э.

        Ну сбродом они как раз не были, и слабовооруженными тоже. Иначе римляне, устрашившись германцев, не писали бы завещания, а просто изрубили бы их на куски. Германцы, в приведенной мною битве выстроились фалангой, и битва была упорной, врятли такое возможно, если бы те были слабовооруженой толпой.

          Пума ответил:

            808

            11

            0

            2

            9
          • Статус:Центурион

          Дата: 11 Февраль 2009, 23:41

          Aleksandr

          11.02.2009 - 21:56

          Германцы, в приведенной мною битве выстроились фалангой, и битва была упорной, врятли такое возможно, если бы те были слабовооруженой толпой.

          А какую битву вы привели?

            Aleksandr ответил:

              1 079

              9

              0

              63

              387
            • Статус:Примипил

            Дата: 11 Февраль 2009, 23:43

            3.01.2009 - 02:05

            Цезарь и Публий Красс разбили германцев во главе с Ариовистом

            Вот эту, написано раннее в моем первом посте в этой ветке.

              russell ответил:

                486

                22

                0

                6

                35
              • Статус:Опцион

              Дата: 14 Февраль 2009, 23:23

              Atkins

              Спасибо, что не отмодерировали... Кстати, никоим образом оскорблять вас не собирался. Если укажете, где - извинюсь.
              Теперь к сути вопроса:
              Вы так и не привели никаких данных, подтверждающих вашу позицию. Я же утверждал, что Марцеллин дает нам точные указания по сути вопроса. Ну, что же... Придется более детализированно к нему обратиться. Итак, были ли германцы в легионах, или были ли германские легионы(под этим наверно надо понимать - наличие личного состава - этнических германцев)
              Если вы ожидаете найти у Марцеллина слово "германец" в контексте римской цивилизации, то вы ошибаетесь - его не будет. Даже Дагалайф, магистр оффиций везде проходит как римлянин, а не как германец... Почему? Это имперский тренд. Это закон империи - в ней нет наций. В ней есть подданные империи. Хотите пример? Представьте, лет через 1000 будут читать официальных историков России. И вот, в контексте проходит магистр оффиций... тьфу ты... министр внутренних дел Нургалиев... Так вот, вы найдете упоминания о нем только в двух аспектах:
              1. Должность
              2. Фамилия
              Все!.. Никогда и нигде в серьезном документе вы не найдете выражения "министр татарин(германец) Нургалиев..." Это просто невозможно. Надеюсь, по этой аналогии возражений нет.
              Для Марцеллина все, кто сражается под римскими знаменами - римляне.
              Теперь вступает в силу "бабукация" ...
              Вот описание осады Амиды. В городе находятся несколько легионов, из них - два легиона Магненция или "галликанские" легионы.
              Если бы вы прочитали Марцеллина, то одно только описание их поведения сказало бы все. Оказавшись в осаде эти "галликанцы" рычат как дикие звери, в исступлении кусают щиты. Они отказываются вести земляные и защитные работы. Они требуют вести их в вылазку, в открытый бой. Они настолько неуправляемы, что силком заставляют командиров открыть ворота. Ну и кто эти легионеры? Римляне? Официально - да. Но этнически - однозначно нет. Всяко бывало в римской истории. Но чтобы римляне в исступлении грызли щиты... А может не упрямиться и признать, что это варвары?
              Кстати, галликанцы - не этническое обозначение, а место прежней службы - Галлия, откуда их перебросили на Восток.
              Второй факт - упоминание в числе галльских легионов двух легионов "Тунгриканов", один из них называется "тунгриканы-младшие". Вам ни о чем не говорит славное имя тунгров?
              Может быть этих фактов вам достаточно? Или как викторианский солдат будете стоять в первом ряду под шрапнелью - ни шагу назад?.. В заведомо проигранной баталии

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 14 Февраль 2009, 23:47

                russell

                14.02.2009 - 23:23

                Вы так и не привели никаких данных, подтверждающих вашу позицию.

                Не я видвигал сомнительный тезис о германцах, которые переходили на римскую службу и "забывали как строиться клином"... Так что кто-то кому-то должен был доказывать-то?

                14.02.2009 - 23:23

                Итак, были ли германцы в легионах

                А вот это, извините, НЕПОРЯДОЧНО. Вы меняете свое утверждение после того, как убедились в том, что не можете его доказать. Некомильфо
                Все остальное далее - Ваши рассуждения В ОТСУТСТВИЕ ФАКТОВ. Что я должен тут опровергать - Вы НИЧЕГО не доказали, не нашли НИ ОДНОГО легиона из германцев, относительно которого можно было бы умиляться - "как быстро оне разучились строиться клином"...

                В общем, кончайте пытаться сделать вид, что просто не попали пальцем в небо, а "сделали глубокомысленное рассуждение"...

                14.02.2009 - 23:23

                Второй факт - упоминание в числе галльских легионов двух легионов "Тунгриканов", один из них называется "тунгриканы-младшие". Вам ни о чем не говорит славное имя тунгров?

                Если бы Вы ЧИТАЛИ что-нибудь о римской армии, то знали бы, что НАЗВАНИЕ легиона ничего не говорит о его составе: Germanica не есть легион ГЕРМАНЦЕВ, Macedonia не есть легион МАКЕДОНЦЕВ, Scythica не есть легион СКИФОВ, Cyrenaica не есть легион АФРИКАНЦЕВ Идите и учите матчасть.

                14.02.2009 - 23:23

                Может быть этих фактов вам достаточно?

                Каких фактов??? Вы что-то ПРИВЕЛИ? Сплошные "бабукации" из пустого места...

                  russell ответил:

                    486

                    22

                    0

                    6

                    35
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 15 Февраль 2009, 00:45

                  Дорогой Atkins,

                  Неужели вы и вправду считаете, что я плохо знаю материал?:

                  Цитата

                  Идите и учите матчасть

                  Или это намеренная попытка задеть оппонента?
                  Легион называется не "Тунгриканский" или "Тунгриканский Младший", а тунгриканов и младших тунгриканов... Чувствуете разницу? Это легион кого-чего(вспомните русский язык), а не какой
                  Марцеллин разницу чувствовал: он упоминает 2-й Парфянский, например... Вопросы есть?
                  У меня же к вам вот такое замечание: вы оперируете данными эпохи республики и раннего принципата, когда мы ведем речь о 4 в. О чем это говорит? Это говорит о том, что вы не читали "матчасть" по этому вопросу. Однако - нет... С упорством достойным лучшего применения убеждаете меня в обратном...
                  Еще раз обращаюсь к вам: откройте томик Марцеллина( а он вообще то - главный источник по эпохе) и соизвольте прочитать хотябы несколько страниц...
                  И только после этого я признаю за вами право обвинять меня в незнании материала.

                  Теперь перейдем к обвинениям:

                  Цитата

                  А вот это, извините, НЕПОРЯДОЧНО. Вы меняете свое утверждение после того, как убедились в том, что не можете его доказать. Некомильфо


                  Здрасьте - досвиданья... А что я такого еще совершил - ужасного?! Прежде чем меня обвинять извольте пояснить, что вы вкладываете в мои слова - что вам кажется непорядочным?
                  Чтобы вы не передергивали напомню:
                  я считаю, что германцы, переходя на службу в римскую армию действовали в ней не по варварски, а в соответствиис римской традицией - видоизмененной, конечно, к 4 в.
                  я считаю, что практически вся "галльская" римская армия времен Юлиана состояла из варваров: галлов и германцев
                  я считаю, что этнические германцы занимали очень большое место в этой армии - как в начальствующем, так и в рядовом составе
                  Где я изменил свою позицию, начиная с 3 стр., где начался наш спор? Или вам не дает покоя понятие "германских легионов"? Так вот вам "тунгрикане", вот вам почти вся "галльская" армия...
                  Чего вы еще от меня хотите? Доказать вам еще больше, что вы не разбираетесь в вопросе? Я это периодически стараюсь продемонстрировать... Что я еще могу сделать для вас?

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 15 Февраль 2009, 00:59

                    russell

                    15.02.2009 - 00:45

                    Неужели вы и вправду считаете, что я плохо знаю материал?

                    Если да, то Вам блестяще удается это скрывать.

                    15.02.2009 - 00:45

                    Легион называется не "Тунгриканский" или "Тунгриканский Младший", а тунгриканов и младших тунгриканов... Чувствуете разницу?

                    Мсье специалист по латыни и видел текст Марцеллина в подлиннике? Мсье может прочитать лекцию об именах собственных в названиях римских легионов? И сделать сравнительный анализ переводов?

                    15.02.2009 - 00:45

                    У меня же к вам вот такое замечание: вы оперируете данными эпохи республики и раннего принципата, когда мы ведем речь о 4 в. О чем это говорит? Это говорит о том, что вы не читали "матчасть" по этому вопросу.

                    А давайте о том, что знаю я, буду говорить тоже я, а не вы?

                    15.02.2009 - 00:45

                    Еще раз обращаюсь к вам: откройте томик Марцеллина

                    Вы когда Марцеллина читали? Просто меня терзает смутное сомнение, что я его прочел раньше Вас, уж пардоньте - в Вас столько неофитского пыла...

                    15.02.2009 - 00:45

                    Здрасьте - досвиданья... А что я такого еще совершил - ужасного?! Прежде чем меня обвинять извольте пояснить, что вы вкладываете в мои слова - что вам кажется непорядочным?

                    Как хорошо иметь под рукой форум:

                    Цитата

                    Т.е. те же самые германцы, сражаясь сначала за своих - строились клиньями, перейдя же на службу в империю, вполне себе охотно выполняли требования полевых уставов римской армии.

                    Извиняться, я так понял, всё рано не будете? Тогда ОБЪЯСНЯЙТЕ, как ЭТА ФРАЗА превратилась в эту:

                    15.02.2009 - 00:45

                    я считаю, что германцы, переходя на службу в римскую армию действовали в ней не по варварски, а в соответствиис римской традицией - видоизмененной, конечно, к 4 в.
                    я считаю, что практически вся "галльская" римская армия времен Юлиана состояла из варваров: галлов и германцев
                    я считаю, что этнические германцы занимали очень большое место в этой армии - как в начальствующем, так и в рядовом составе

                    Откуда появились ГАЛЛЫ, откуда появилис "начальствующие германцы", если изначально речь шла только "потере привычки строиться клином"? ИМХО, это и есть то, что в просторечии называют "сдать назад" и "передернуть", а?

                    15.02.2009 - 00:45

                    Чего вы еще от меня хотите?

                    Чтобы Вы:
                    1. были последовательны;
                    2. пользовались ФАКТАМИ, а не ЭМОЦИЯМИ.
                    Только и всего...
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 06:56
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики