Сообщество Империал: Полководцы времён поздней Римской Империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Полководцы времён поздней Римской Империи
Полководцы заката Римской Империи

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

russell

    486

    22

    0

    6

    35
  • Статус:Опцион

Дата: 15 Февраль 2009, 01:28

Ах, Atkins...

Вы неподражаемы. Повторюсь: софисты вращаются в своих гробах
Вы передергиваете просто мастерски... Ну что же придется ответить.
Про галлов.
Что значит "откуда появились галлы"? Я где то утверждал, что ГАЛЛЫ не служили в римской армии? Цитатку плиз. Нету? Значит врете-с. Не мешало бы извиниться.

Как вот эта моя фраза:

Цитата

я считаю, что германцы, переходя на службу в римскую армию действовали в ней не по варварски, а в соответствиис римской традицией - видоизмененной, конечно, к 4 в.
противоречит вот этой:

Цитата

Т.е. те же самые германцы, сражаясь сначала за своих - строились клиньями, перейдя же на службу в империю, вполне себе охотно выполняли требования полевых уставов римской армии.
?
Где я здесь "передергиваю"?
Чем "начальствующие" германцы противоречат этой фразе:

Цитата

Т.е. те же самые германцы, сражаясь сначала за своих - строились клиньями, перейдя же на службу в империю, вполне себе охотно выполняли требования полевых уставов римской армии.

Они что, не могли переходить на службу в римскую армию?
Камрады, давайте жить дружно и не переходить на личности. Явные выпады - удалил. Не надо портить собственную интересную дискуссию.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 15 Февраль 2009, 12:24

    russell

    15.02.2009 - 01:28

    Что значит "откуда появились галлы"? Я где то утверждал, что ГАЛЛЫ не служили в римской армии? Цитатку плиз. Нету? Значит врете-с. Не мешало бы извиниться.

    Вы утверждали О ГЕРМАНЦАХ - я привел Ваши слова. Откуда вообще взялись галлы? Я о них НИЧЕГО не писал, и извиняться мне не в чем...

    15.02.2009 - 01:28

    Где я здесь "передергиваю"?

    Вот тут:

    Цитата

    я считаю, что практически вся "галльская" римская армия времен Юлиана состояла из варваров: галлов и германцев
    я считаю, что этнические германцы занимали очень большое место в этой армии - как в начальствующем, так и в рядовом составе

    Я об этом НИЧЕГО не говорил и с этим не спорил, ибо и Вы об этом СНАЧАЛА НИЧЕГО не говорили. Эти пункты "обвинения" появились только теперь - как по волшебству...
    Это раз. А два - Вы так и не доказали, что германцы переходили на службу в ТАКИЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, где МОГЛИ строиться клином, но не ХОТЕЛИ. Иначе же Ваша фраза попросту теряет всякий СМЫСЛ...

    Будете дальше препираться, или всё-таки найдете ФАКТЫ о чисто германских легионах, не строившихся клином "по собственному желанию"?

      Пума

        808

        11

        0

        2

        9
      • Статус:Центурион

      Дата: 15 Февраль 2009, 13:36

      Atkins
      russell плохо представляет позднеримскую (да и раннеримскую) историю. Его утверждения - не более чем голословное фантазирование, без основательной подготовки. В этом случае спорить бесполезно. Ну, неужели человек признает,что он малокомпетентен..
      Внимательно почитал его сообщения - абсолютно ненаучное витийствование. Путать название легиона по месту его дислокации и этнический состав...это, простите, элементарное невежествою..Постоянное обыгрывание фразы Марцеллина, утверждая, что это и есть неоспоримое доказательство, плохо улавливаемая логическая последовательность.
      Ну, хочет человек поговорить о Римской армии, ну надо же дать человеку выговориться.
      Есть несколько интересных веток, лучше там дискутировать

        magister militum

          614

          15

          0

          2

          7
        • Статус:Опцион

        Дата: 18 Февраль 2009, 19:04

        Может все же стоит вернуться к обсуждению собственно полководцев позднего периода РИ? Мне бы к примеру хотелось бы больше узнать об Эгидии (его официальный титул magister militum per Gallias ), незаурядный ведь был воин и политик, сумевший удержать остатки владений империи в северо-западной Галлии ( впоследствии там правил его сын Сиагрий, провозгласивший себя уже Rex Romanorum ). Собственно о его войске известно очень немного, однако известно, что он привлекал, в свои походы против вестготов, франков во главе с Хильдериком то ли в качестве вспомогательных войск, то ли как полноправных союзников,еще каких то бриттов ( очевидно тех что бежали со своего острова в Арморику) во главе с их владыкой Риотамом, так же очевидно, что Эгидий мог формировать какие-то части ( или отряды букелариев) из собственно галлоримского населения ( по типу "гальских легионов" Аэция) или привлекать аланов расселенных в подконтрольных ему землях еще правительством Аэция. Также интересен один из офицеров Эгидия - комит Павел, возглавивший римский анклав в Галли после смерти Эгидия от чумы в 464 г. и видимо какое-то время недопускавший Сиагрия до власти, и сражавшийся с вестготами, саксами и ...Одоакром(!), который у Фредегара, выступает как владыка этих самых "саксов".

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 23 Февраль 2009, 01:17

          magister militum

          11.02.2009 - 18:53

          Камрад, вопервых замечу, что готы как единый народ, распались на отдельные,но родственные, народы еще в IV столетии

          Не спорю, ибо историю готов знаю весьма хорошо, просто убираю различные мелкие подробности. Битву, описанную мною, постараюсь найти в источниках, это точно бывшее сражение, чуть позже напишу.

          11.02.2009 - 18:53

          даже если их национальный состав был достаточно пестрый, даже после падения римской государственности на Западе,

          Вот именно, т.к. их состав был пёстрый (т.е. разбавленные германцами) или вообще германский, поэтому то они и держались гордо, в отличии от национально-римских частей...

          11.02.2009 - 18:53

          федераты-арборихи и гарнизонные части ( по крайней мере в некоторых частях северной Галлии) отличались боеспособностью, да еще такой, что германцы сочли за лучшее с ними договориться..

          Хм-хм... Прочиал фразу несколько раз и внутренее рассмеялся - а хто же таки арборихи, как не "изменившие своему древнему строю" германцы ?

          Aleksandr

          11.02.2009 - 21:56

          Ну сбродом они как раз не были, и слабовооруженными тоже. Иначе римляне, устрашившись германцев, не писали бы завещания, а просто изрубили бы их на куски. Германцы, в приведенной мною битве выстроились фалангой, и битва была упорной, врятли такое возможно, если бы те были слабовооруженой толпой.

          Вообще то упорство в бою вовсе не означает наличие тяж.доспехов, равно как и их наличие является гарантом упорной битвы...

          Кстати, для тех кто не в курсе, у поздних германцев были бездоспешные сариссофоры а вообще потом они использовали "слоёный пирог" из различных типов воинов в своей фаланге, да ещё действовавшей отдельными частями, т.е. сочетая силу фаланги и манёвренность классич.легиона, что ещё отлично выявилось в битве при Абритте, где погиб император Деций.

          russell

          15.02.2009 - 00:45

          я считаю, что германцы, переходя на службу в римскую армию действовали в ней не по варварски, а в соответствиис римской традицией - видоизмененной, конечно, к 4 в.
          я считаю, что практически вся "галльская" римская армия времен Юлиана состояла из варваров: галлов и германцев
          я считаю, что этнические германцы занимали очень большое место в этой армии - как в начальствующем, так и в рядовом составе

          Камарад, всё однозначно верно и правильно. Полевые войска Позд.Империи состояли из комитатов и псевдокомитатов, ну и гвардии конечно, а комплектовались в большинстве из германцев, в различной степени разбавленных римлянами или вообще из чисто германских племён... Оспаирвать роль германцев в позднеримской армии просто странно, хотя официально этнич.принадлежность офицеров часто не учитывалась (и в этом кстати - в мультикультуризме, была одна из проблем, сгубившая в итоге Рим).

            Пума

              808

              11

              0

              2

              9
            • Статус:Центурион

            Дата: 23 Февраль 2009, 15:21

            Брат Госпитальер

            Цитата

            а комплектовались в большинстве из германцев, в различной степени разбавленных римлянами или вообще из чисто германских племён... Оспаирвать роль германцев в позднеримской армии просто странно, хотя официально этнич.принадлежность офицеров часто не учитывалась (и в этом кстати - в мультикультуризме, была одна из проблем, сгубившая в итоге Рим).

            А из каких германцев, позвольте полюбопытствовать?

              Брат Госпитальер

                2 610

                25

                0

                35

                167
              • Статус:Всадник

              Дата: 25 Февраль 2009, 09:45

              Немного не понял вопроса... Из каких германцев набиралась армия Позднеримской Империи ? да из разных камарад, из разных... И тип набора был разный - и отдельными частями (ранее когортами ауксиллариев, позднее и целыми "легионами"), и в обычные легионы и вспомогательные войска просто отдельные личности поступали... Ну и кто же были Стилихон, Рецимер ?

                magister militum

                  614

                  15

                  0

                  2

                  7
                • Статус:Опцион

                Дата: 25 Февраль 2009, 22:13

                Брат Госпитальер камрад, а разве от того что германцы служили в римской армии она что перестала быть римской? Давай просто логически прикинем взяв по аналогии нашу современную российскую армию - в нашей армии служит огромное количество национальностей и что теперь она от этого перестала быть российской? Или если в процентном отношении среди высших офицеров ( да и вообще офицерского корпуса) нынешней российской армии после русских и славян "вторые" и "третьи" по численности места занимают татары и кавказцы это что значит, - что у нас татарская или кавказская армия?, так что ли? или то, что наше "строевой приветствие" и "боевой клич" - УРА!, который по одной из версии тюрско-татарского происхождения, делает всю армию скопом татарской, или только подразделения которые его "озвучивают"? - но ведь именно так камрад ты и выстраиваешь свое суждение про позднеримскую армию - дескать если среди командиров германцы, значит вся армия из германцев, если германцы служат в ее частях или входят туда национальными контингентами значит все ее части германские? если перед боем используется, вероятно, позаимствованый у германцев боевой клич ( поскольку кстати доподлинное его происхождение неясно) то они "автоматом" германцы? помоему это берд,уж извини за резкость... никто ведь не отрицает определеной, а порой очень значительной, степени "германизации" позднеримского войска ( хотя ИМХО правильнее и объективнее было бы говоритьскорее о ее "варваризации" , наемные и союзные аланы служившие у римлян ну ни как на германцев не катят ), но при этом глупо отрицать и тот факт, что в нее рекрутировались и граждане империи независимо от национальности и степени романизации...

                Цитата

                Не спорю, ибо историю готов знаю весьма хорошо, просто убираю различные мелкие подробности
                уж извини камрад, но и здесь не соглашусь на счет твоего "хорошего знания" готской истории, если бы оно было бы таковым, ты бы вряд ли стал утверждать, что они создавали свое государство в Северной Италии в 410 г., ну или покрайней мере оговорился бы что не уверен...

                Цитата

                Вот именно, т.к. их состав был пёстрый (т.е. разбавленные германцами) или вообще германский, поэтому то они и держались гордо, в отличии от национально-римских частей...
                Но ведь Прокопий ясно называет гарнизонных воинов "римлянами" и отделяет их от арборихов, из отрывка видно, что и по обычаям и даже в одежде они отличаются от германцев, как от врагов франков так и от "своих" арборихов

                Цитата

                Битву, описанную мною, постараюсь найти в источниках, это точно бывшее сражение, чуть позже напишу.
                да уж будь добр напиши


                ALL Камрады! может всетаки займемся полководцами? а если уж так хочется обсудить национально-энический состав позднеримской армии и ее офицерского корпуса давайте откроем соответствующую тему пока нас модераторы за "уклонение" от темы не наказали...

                  qumala

                    443

                    3

                    0

                    5

                    7
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 26 Февраль 2009, 04:06

                  клин был известен римлянам еще при Цезаре, около 50 до н. э.

                    Aleksandr

                      1 079

                      9

                      0

                      63

                      387
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 26 Февраль 2009, 10:43

                    26.02.2009 - 04:06

                    клин был известен римлянам еще при Цезаре, около 50 до н. э.

                    Можно указать, когда именно Цезарь использовал клин?
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 09:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики