Сообщество Империал: Полководцы времён поздней Римской Империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Disan
Полководцы времён поздней Римской Империи
Полководцы заката Римской Империи
Тема создана: 02 Февраль 2007, 21:11 · Автор: DisanСообщений: 110 · Просмотров: 12 654

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
  • Полководцы времён поздней Римской Империи Вконтакте!
  • Полководцы времён поздней Римской Империи в Фейсбуке!
  • Полководцы времён поздней Римской Империи в Google+!
Библиотека

Qebedo
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

Дата: 07 Февраль 2009, 21:42

russell

7.02.2009 - 20:45

Я думаю, что германцы в составе римской - хотя бы по названию, армии действовали в парадигме римского военного искусства(каким оно понималось современниками) Они считали себя "римлянами" или "гражданами империи" - неважно.

Вам же сказали - не было РИМСКИХ частей из варваров. Были варвары-федераты и варвары-ауксилларии. И действовали они в бою по своей, "варварской" парадигме просто потому, что РИМЛЯНАМИ НЕ БЫЛИ.

    russell
      Imperial
      486
      Imperial
      23
      Imperial
      6
      Imperial
      37
      Imperial
      0

    Дата: 07 Февраль 2009, 23:18

    Atkins

    Цитата

    И действовали они в бою по своей, "варварской" парадигме просто потому, что РИМЛЯНАМИ НЕ БЫЛИ.


    Ах Аткинс, Аткинс...Говорят, что смелость города берет... Но смелость в высказываниях, не подтвержденная материалом - города скорее потеряет

    Долго пытал я тебя вопросами про Юлиана, легионы и германцев. Однако, кроме общих высказываний ничего не получил.
    Ну, тогда перейдем к фактам. Общеизвестно, что Юлиан взял в поход на Персию часть своей "западной", германской армии.
    Вот описание битвы под ктесифоном(очевидец писал - Марцеллин):
    "Римляне с развевающимися султанами на своих блистающих шлемах, потрясая щитами, спокойно выступали под звуки военной музыки в анапестическом такте. Передовая линия начала битву метанием копий,,,"

    Или вот упоминание Ветраниона - командира легиона зианнов. Знаешь, кто это были? Наши кавказские друзья. Если они служили в ЛЕГИОНЕ, то почему ты отказываешь в этом праве германцам?
    А кандидаты? Это официальная структура римской армии, входившая в состав magistri officiorum. Они вообще то состояли из варваров...
    Или вот цитата о заложниках:
    " ... от нас Немота, Виктор, Белловедий, трибуны имевших боевое имя легионов..." Где Белловедий и где римляне?

    В общем, это только часть того, что подтверждает интегрированность германцев в римскую армию не в качестве федератов, и т.п., а в качестве полноценных штатных сотрудников "Римских огранизаций" .

      Qebedo
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 176
        Imperial
        5

      Дата: 07 Февраль 2009, 23:35

      russell
      А если без "развевающихся плюмажев", то НЕТУ никаких германцев в рядах легионов. Потому что они не кавказцы, не кандидаты, и Белловедий никакое не германское имя - скорее уж галльское.
      В общем, Вы не можете дать цитату, где было бы написано: ГЕРМАНЦЫ, выстренные как РИМЛЯНЕ, в составе РИМСКИХ частей...
      Ну так и не вдавайтесь в лирику.

        russell
          Imperial
          486
          Imperial
          23
          Imperial
          6
          Imperial
          37
          Imperial
          0

        Дата: 07 Февраль 2009, 23:43

        Atkins

        Ага... Все древлеримские историки должны были знать, что через 1650 лет Аткинс потребует точной цитаты о наличии германцев в римской армии...
        Это знаешь, все равно, что рассматривая в микроскоп атомы, требовать наличие ярлычка - вот атом водорода, а вот - кислорода... А то что это вода - нет, без цитаты - ни-ни!
        Где же анализ, Аткинс? Индукция с дедукцией?

          Qebedo
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 176
            Imperial
            5

          Дата: 07 Февраль 2009, 23:50

          russell

          7.02.2009 - 23:43

          Это знаешь, все равно, что рассматривая в микроскоп атомы, требовать наличие ярлычка - вот атом водорода, а вот - кислорода... А то что это вода - нет, без цитаты - ни-ни!

          Нет, это всего лишь называется ИСТОРИЯ КАК НАУКА. "Если от события не осталось ни одного источника - его не было" ©

          7.02.2009 - 23:43

          Где же анализ, Аткинс? Индукция с дедукцией?

          "Дедукация, бабукация и индюкация" нужны для анализа ФАКТОВ, а не ПУСТОГО МЕСТА.

            russell
              Imperial
              486
              Imperial
              23
              Imperial
              6
              Imperial
              37
              Imperial
              0

            Дата: 08 Февраль 2009, 00:06

            Atkins

            Ладно, убедил: буду специально искать цитаты с ГЕРМАНЦАМИ.

            А вот как соотносится такая цитата:

            Цитата

            Вам же сказали - не было РИМСКИХ частей из варваров


            с наличием легиона зианнов?

            ЗЫ Ну, Аткинс, если и на этот раз вывернешься - признаю Британию владычицей морей!

              Qebedo
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 176
                Imperial
                5

              Дата: 08 Февраль 2009, 00:33

              russell
              А что Вы вообще хотите вывести из цитаты:

              Цитата

              Из различных событий этой битвы наиболее заметными была смерть Ветраниона, заслуженного боевого человека, который состоял командиром легиона зианнов.

              Никаких ДРУГИХ упоминаний зианнов у Марцеллина нет. Можно строить КУЧУ ГИПОТЕЗ ("легионом" он назвал вспомогательный отряд; либо это был отряд союзников, организованный по римскому образцу, как легионы Митридата или Селевкидов; и пр., и пр.), но на какой основе? Вам знакомы еще какие-то сведения о зианнах? Кто они вообще такие? Поделитесь сведениями, "будем посмотреть"...

                Reis666
                  Imperial
                  10 291
                  Imperial
                  415
                  Imperial
                  1 861
                  Imperial
                  6 438
                  Imperial
                  0

                Дата: 08 Февраль 2009, 02:39

                Atkins
                Ваши доводы основываются только на одном "Не верю!!!"
                Марцелин. "В сражении пало римлян 243 солдата и 4 офицера: Байнобавд что родом был хамав и дослужился до звания трибуна легиона корнутов и Лайпсо тоже бывший (лимигант-сармат) трибуном корнутов, командир катафрактариев Иннокентий и еще один офицер в звании трибуна, имя которого мне не известно."

                8.02.2009 - 00:33

                Вам знакомы еще какие-то сведения о зианнах? Кто они вообще такие?

                Легион зианнов-воинское формирование набирался как првило на Кавказе.
                Во время Юлиана и позднее легион редко бывал больше 1000 человек.

                  Qebedo
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 176
                    Imperial
                    5

                  Дата: 08 Февраль 2009, 12:27

                  Reis666
                  Офицеры-германцы - еще не доказательство того, что существовали специальные "германские легионы". Они вполне могли служить в римских частях в "единичном порядке". Про "легионы", пожалуйста...

                  8.02.2009 - 02:39

                  Легион зианнов-воинское формирование набирался как првило на Кавказе.

                  Вы на вопрос не ответили:

                  8.02.2009 - 00:33

                  Никаких ДРУГИХ упоминаний зианнов у Марцеллина нет. Можно строить КУЧУ ГИПОТЕЗ ("легионом" он назвал вспомогательный отряд; либо это был отряд союзников, организованный по римскому образцу, как легионы Митридата или Селевкидов; и пр., и пр.), но на какой основе?

                  То есть, давайте-ка ссылки из ИСТОЧНИКОВ на то, что существовал "спецлегион варваров"...

                    russell
                      Imperial
                      486
                      Imperial
                      23
                      Imperial
                      6
                      Imperial
                      37
                      Imperial
                      0

                    Дата: 09 Февраль 2009, 19:14

                    Дорогой м-р Аткинс!
                    Вот это сказал твой покорный слуга на 3 стр.

                    Цитата

                    Но надо не забывать о громадной инерции римской цивилизации. Если в войсках было положено что либо, то это выполнялось и после исчезновения последних италиков.
                    Т.е. те же самые германцы, сражаясь сначала за своих - строились клиньями, перейдя же на службу в империю, вполне себе охотно выполняли требования полевых уставов римской армии.
                    ,
                    после чего м-р Аткинс перешел на менторский тон.
                    Теперь цитата из м-ра Аткинса

                    Цитата

                    Они вполне могли служить в римских частях в "единичном порядке".


                    Сам же м-р Аткинс пишет на той же 3-й стр.

                    Цитата

                    Вы поймите одну ПРОСТУЮ вещь - германцы не служили в РИМСКИХ частях. Они вообще не нанимались на службу "поодиночке"


                    Слава Аллаху! Мы вернулись к исходному!

                    ЗЫ А Британия, похоже таки останется Владычицей морей...
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      • Полководцы времён поздней Римской Империи Вконтакте!
                      • Полководцы времён поздней Римской Империи Фейсбуке!
                      • Полководцы времён поздней Римской Империи Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 16:42
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики