Похожие Темы

[Савромат]

Насчет мечей это какая-то байка (имхо = немецким сказкам про то что германское оружие всяко лучше советского). Известно что кольчугу и гладиус, а так же пилум римляне переняли у кельтов (и кельтиберов). Металлургия кельтов была очень высокого уровня, найденные кельтские мечи очень приличного качества. Про это Конноли пишет

[Praetor]

Цитата

Так и не было таких поединков, почти. Римляне от этого старались уйти как раз, чтобы исход боя решала не физическая сила одного конкретного воина, и даже не его мастерство фехтования

поединки такие были и думаю были они частым явлением (я про V-IV века до н.э.), и после поединков начиналось сражение т.е. исход боя всеравно решался в сражении но суть в том что римляне выходили на поединки (как полководцы так и рангом поменьше) и побеждали галлов к примеру, поэтому и считаю суждения - что какой-то народ сильнее другого в индивидуальном бою - неким абстрактным.

[Рианорикс]

Reis666

1)У германцев не было элитных войск, у них вообще не было войск. У германцев была дружина и ополчение племени.

Упоминая о элитных войсках я и имел в виду дружину. Тем более они были постоянными войсками. А вот племенное ополчение и в правду было всего лишь сборище вооружённых мужиков без особой организации.

Reis666

2) Германцы не воевали топорами (очень редко), основным оружием германцев было копье-фрамея. Не надо с Франками путать (хоть они и германцы).По крайней мере с 5 века до н.э. и по 1 век н. э.

Копьё само собой было. Безусловно Германцы воевали в основном копьями (Римляне утверждают, что Германцы воевали очень длинными копьями, которых Римляне даже побаивались). Я хотел подчеркнуть, что меч у Германцев не был распространён как у Кельтов и был заменён секирой (как правило у дружины). Но и меч был, если была возможность его иметь. Но им воевали либо вожди, либо отборнейшие дружинники.

Reis666

3) Какие казармы в 5-1 веке до н.э.?

Тем не менее даже у варваров и даже в 5-1 век до н.э. были сборные пункты для собрания воинов.

Reis666

4)Основное оружие фаланги не копье, а сарриса.

Разве сарриса - это меч, секира или булава? Это подвид копья, выделяющийся большой длинной (6 метров).

Reis666

5)Двуручный меч у кельтов? Вы понимаете что во времена кельтов мечи даже не обязательно из железа были, не говоря уже про сталь!

Как уже упоминал комрад Chernish, у Кельтов (особенно у Галлов) металлургия была на довольно высоком уровне. Так что, в чём проблема иметь двуручный меч отборному мечнику кельтов?

Reis666

6) Германцев не завоевали!

Германцев не завоевали. Я некорректно хотел сказать о Кельтах. А Германцев, вероятно не завоевали из-за непроходимой местности.

Praetor

у меня вот такое мнение всегда вызывает недоумение. как они могут быть сильнее остальных таких же людей, на мой взгляд это нечто абстрактное и неизмеримое. история знает ряд случаев когда римлянин убивал того же галла в поединке, т.е. определение - что к примеру галлы один на один сильнее римлян - не верное.

Римляне переигрывали варваров в техничности. Сам варвар был именно физически сильнее (но не по технике сильнее, выучки фехтования у них не была лишь хорошая реакция). В поединке не обязательно было быть сильнее физически, чтобы победить. Нужно быть осторожным, техничным и хитрым (примеров победы за счёт таких качеств я наблюдал много). Если бы варвары были по физической силе на ровне с Римскими легионерами, то, я уверен, Галлию, Дакию и Британию Рим бы захватил практически без потерь (да и Германию в придачу). Т.к. если бы варвары не превосходили легионеров хоть в чём нибудь, то им ловить на войне было бы нечего.

Chernish

Известно что кольчугу и гладиус, а так же пилум римляне переняли у кельтов (и кельтиберов).

Вот тут в точку! Я читал, Римляне переняли пример скутума у Кельтов и Иберов, гладий у Иберов и кольчугу у Кельтов. Но они всё это усовершенствовали и тактически научились идеально применять.

tribun

A за что мне репу снизили?

Извини, это похоже я случайно на минус нажал (а искренне хотел на плюс, тема то по моей части и интересам). Добавить плюс или администрацию попросить, чтобы изменили оценку?

[pitbull]

Про поединки, я имел ввиду более поздние времена, уже на пороге н.э. Тогда если и могли случиться поединки один на один между отдельными воинами, то это крайний случай, и уж тем более полководец не выходил на поединок против другого (хотя не исключена возможность, что могли и в ходе битвы встретиться). А на заре римской истории - вполне может быть. Но скорее то были именно поединки перед боем, едва ли кто-то в ходе сражения остановится лицезреть подобный поединок лучших бойцов... Впрочем, кто сказал, что среди римлян не было здоровяков? Да полно, там ведь тоже кровей намешано достаточно. Вспомните Коммода, он выделялся огромной физической силой. Максимим Фракиец из поздних насколько я помню тоже отличался сложением и ростом. Ну если покопаться можно найти много примеров, это навскидку. Так что вполне из римских рядов супротив галла мог выйти ничем не уступающий ему здоровяк. Но судя по довольно многочисленным фрескам и т.п. римляне всё же были низкими относительно кельтов в большинстве своем.

[Optatus]

Praetor (04 июля 2011, 07:05):

Рианорикс

Цитата

Сам варварский отборный воин по отдельности был сильнее цивилизованного воина

у меня вот такое мнение всегда вызывает недоумение. как они могут быть сильнее остальных таких же людей, на мой взгляд это нечто абстрактное и неизмеримое. история знает ряд случаев когда римлянин убивал того же галла в поединке, т.е. определение - что к примеру галлы один на один сильнее римлян - не верное.

Камрад, а что Вы удивляетесь? Пора, наверное, уже привыкнуть, что пылкие юноши с пламенными очами начитаются популярных романов ("...А в кипящих котлах / Пpежних боен и смут / Столько пищи для маленьких / Наших мозгов!") и сочиняют с апломбом такие вот опусы, ничуть не утруждая себя доказательствами: "Хао! Я все сказал!"
Правильно их и Черныш, и Майор чехвостят в хвост и гриву: может, научатся еще...

[pitbull]

Очень содержательный пост, а главное очень по существу темы. Не терпится устроить и в этой теме срач, 'лучшего войска античности' мало было? Завязываем с переходом на личности.

[Andrew]

Когда речь идёт о поединке между римлянином и "варваром", всегда первое что вспоминается это знаменитые Тит Пуллон и Луций Ворен (не киношные а реальные) из записок Цезаря. А именно о том как в одиночку сначала один а потом и второй бросились на толпу галлов, перебили немало врагов и вернулись живыми к своим.
Верить или нет, дело каждого. Случай описан и источник думаю надёжный.

[Optatus]

pitbull

Но судя по довольно многочисленным фрескам и т.п. римляне всё же были низкими относительно кельтов в большинстве своем.

Ну и где эти фрески?

pitbull

Очень содержательный пост, а главное очень по существу темы. Не терпится устроить и в этой теме срач, 'лучшего войска античности' мало было? Завязываем с переходом на личности.

Не терпится поставить на место зарвавшегося историка - мол, знай свое место, и дай спокойно флудить и нести бред профанам, с них не убудет. И ответьте: в какой это теме я устроил срач? И разве это срач? Или Вы уже за всех все решили, засудили, обвинили? Нечего реально сказать по теме и ответить на справедливое возмущение и оправданные вопросы - так проявим властный ресурс и заткнем пасть поганым историкам-профессионалам, пользуясь своими полномочиями.

И на что отвечать-то? Какие то общие рассуждения на уровне детсадовского инфантилизма: "А кто победит - слон или крокодил, интересно. А что будет, если столкнуть паровоз и самосвал? А кто круче: варвар или римлянин? А у кого мечи сильнее?" Где ссылки на источники, на подтверждения со стороны признанных исследователей тематики? И этому оппонировать? Подобные "оппоненты" хоть разбираются, что такое источники, а что такое литература? Или все образование их по теме заключается в геймерском опыте RTW? Зато как это возвышает их в их собственных глазах и теперь сами считают суперзнатоками! Пусть заслуженно получают самую суровую критику, раз сами напросились - лезть с подобными уровнем "знаний" на исторический форум!
Здесь жалеть не будут, и настоящие специалисты высмеют сто раз - все так, как и бывает в истинно научных дискуссиях, и даже еще похлеще. Там прежде всего факты, факты, факты! Тут к мамочке не побежишь жаловаться: ой, какие нехорошие дядьки, обижают меня - посмел, мол, сказать, что я ТАК вижу!

[pitbull]

Оптатус: это всё? Я сейчас заплачу, историков обидели. Фрески ищите в интернете, их много. И про мечи кельтов тоже, в т.ч. с фото найденных образцов, я захожу с телефона и мне как-то не с руки вам ссылки давать. А историк вы или нет мне без разницы, не считаете достойным себя отвечать на бредовый пост - так ваше право. И заметьте, исторический раздел на форуме никто не приватизировал, и монополию на посты не объявлял. Хочет человек запостить ерунду, наздоровье, можете опровергать, можете вдребезги разнести, только без перехода на личности. Про 'поединок центурионов' если не изменяет память, там бой шел на укреплениях, на валу вроде, и потом в щите каждого нашли уйму стрел (или дротиков). Ну так там описание боя далеко от поединка, скорее похоже на отчаянную вылазку, причем неизвестно, с кем же именно они дрались. Про многих убитых галлов это конечно красиво, но судя по количеству стрел в их щитах это всё-таки был не поединок. Вероятнее всего они вылезли вперед, возможно кого-то и зарубили, а потом были окружены и закиданы стрелами/дротиками, принужденные прятаться за щитами. Возьмите также пример из тех же 'записок Цезаря', где описывается донесение ему о германских войнах. Конечно, безусловно верить таким донесениям, а равно и самому Цезарю, не стоит, но там говорится о выдающихся физических данных германских воинов, и скорее всего преувеличение было небольшое.

[Praetor]

pitbull

Цитата

Но скорее то были именно поединки перед боем, едва ли кто-то в ходе сражения остановится лицезреть подобный поединок лучших бойцов...

естественно поединки перед боем или на разведке (как к примеру Тит Манлий Торкват младший в поединке убил противника во время войны с латинами - все остальные (отряд Тита и отряд латинов) в поединок не вмешивались. но а в битве понятное дело что никто особо лицезреть на это не будет т.к. своих соперников хватает, но античные авторы иногда акцентируют внимание на отдельных людях, участвующих непосредственно в рукопашной во время битвы (поединком это в полном смысле конечно не назвать, т.к. поединок подразумевает на мой взгляд противостояние двух противников по вызову одного из них без риска вмешательства третьих лиц (как-то так))
что касается физической силы то на мой взгляд это не к историкам а к генетикам нужно обращаться, а генетика у нас говорит что физ.сила по наследству не передается и от строения скелета они не зависит. физ.сила преобретается или наращивается во время жизнедеятельности человека. Ваше право считать как Вам угодно, и спорить об этом я не собираюсь, это я так к слову