[russell]

Брат Госпитальер

Quote

Касательно мечей - да, германские и франкские мечи были действительно очень хороши, но вот про то, что скандинавские мечи были плохими и гнулись мне кажется всё же сказкой, хотя я очень доверяю информации саг (а на Руси например до 10 века своих мечей видимо не производили, а закупали в Европе и Сред.Азии).

Они были просто откровенно дрянными. В искомый период по всей Европе преобладали т.н. "каролингские" мечи. Подделки делали именно с той целью, что доморощенные не стоили своих денег. Хорошо делать научились позднее, к окончанию эпохи викингов.

Quote

мне кажется всё же сказкой

Ну, это не аргумент...
Информации саг, я, кстати, доверяю мало. Но в данном конкретном случае мы видим объективное свидетельство(история с Къяртаном).

[Qebedo]

russell
Не так уж много дрянных мячей упоминают саги - ноги и руки там рубят с завидным постоянством. Да и по тем же сагам судя, ничуть не меньшее распространение у скандинавов имела боевая секира. И копья были, и даже дубины. Так что объяснять "неуязвимость" берсерков качеством мечей нельзя.

[russell]

Atkins

Quote

Не так уж много дрянных мячей упоминают саги - ноги и руки там рубят с завидным постоянством

Это да... Но обрати внимание, у многих мечей есть свое имя. Это говорит о том, что хорошее оружие было мало распространено. Какой нибудь кусок дерьма не наделили бы именем собственным. Герои саг чаще всего элита тогдашнего общества. У них было лучшее оружие. Какие нибудь трэли да бонды вряд ли могли похвастать подобным.
Более того, я скажу, что в искомый период мы знаем о существовании мечей из высокоуглеродистой легированной стали. Например меч Фотбит(Ногорез), который передавался из поколения в поколение, и "не ржавел, будучи в положенным в воду".
Само упоминание об этом мече говорит о том, что их было единицы на все общество. Т.е. это не значит, что подобное оружие имело широкое распространение.

Что касается секир и копий, то все же они не имели одного важного качаства: они не являлись признаком социального статуса владельца. Т.е. свободный скандинав ассоциировался как таковой именно с мечом на поясе, а не с секирой или с копьем. Это имхо конечно. Упоминания о секирах, таскаемых с собой, есть. Но это идет в контексте особых боевых привычек данного героя. А так - все таскали именно мечи.
Впрочем, это не имеет отношения к берсеркам.

[Qebedo]

russell

Quote

Это говорит о том, что хорошее оружие было мало распространено

Нет, это всего лишь говорит о "магии вещей". У коня - имя, и у меча - имя... Все имеет душу.

Quote

Что касается секир и копий, то все же они не имели одного важного качаства: они не являлись признаком социального статуса владельца.

Зато прекрасно кололи и рубили руки и ноги... что от них и требовалось. Очень часто и "элитные бойцы" предпочитали их мечам - например Скарпхедин, сын Ньяля, все время дерется секирой.

Quote

Впрочем, это не имеет отношения к берсеркам.

Отчего же? Секира, пусть и не из качественной стали, легко нанесет смертельную рану хотя бы из за рычага и веса... А копье вообще может быть деревянным, и с успехом ппроденет человека насквозь. Тем паче что берсерки обычно не носили кольчуг и доспехов.

[russell]

Atkins

Quote

Нет, это всего лишь говорит о "магии вещей". У коня - имя, и у меча - имя... Все имеет душу.

А с чего это ты решил, что одно противоречит другому?

Quote

Очень часто и "элитные бойцы" предпочитали их мечам - например Скарпхедин, сын Ньяля, все время дерется секирой.

С чего это ты вообразил, что Скарпхедин был "элитным бойцом"? С того, что он убил парочку каких то бондов? Если уж кто был элитным бойцом, так это его зять Кари, сын Сальмунда. Он и дружинник ярла фарерцев, и отомстил за того же Скарпхедина, отправив на тот свет пару-тройку десятков его врагов единолично, иногда сражаясь против десятка одновременно... Использовал он, кстати, меч...

Quote

Отчего же? Секира, пусть и не из качественной стали, легко нанесет смертельную рану хотя бы из за рычага и веса... А копье вообще может быть деревянным, и с успехом ппроденет человека насквозь. Тем паче что берсерки обычно не носили кольчуг и доспехов.

Если уж дело переходит в плоскость практики, то позволю себе иметь мнение, что фехтование топором малоэффективно и неразумно. Топор - страшное оружие, но в руках физически чрезвычайно сильных людей. Меч же сподручней среднему по комплекции человеку.
Прежде всего меч - орудие профессионала. Он требовал особых физических навыков. Им овладевали годами.
Да и вообще, надеюсь, ты не будешь спорить, что как боевое орудие тогдашнего воина он оказался более эффективен, чем перечисленные тобой орудия.

[Qebedo]

russell

Quote

А с чего это ты решил, что одно противоречит другому?

С того, что имя давали КАЖДОМУ коню, а не только породистому А также каждой собаке и каждому рабу...

Quote

С чего это ты вообразил, что Скарпхедин был "элитным бойцом"? С того, что он убил парочку каких то бондов?

В ИСЛАНДСКИХ сагах нет профессиональных убийц, там любой "герой" - это человек, убивший "парочку бондов". Тот же Греттир - никому не служил. А дружинники ярлов встречались там не каждый день, и не на каждом дворе, и не каждый год - говорить о них как об "элите" исладского общества просто глупо.

Quote

Да и вообще, надеюсь, ты не будешь спорить, что как боевое орудие тогдашнего воина он оказался более эффективен, чем перечисленные тобой орудия.

Я, в отличие от Вас, постоянно НЕ ЗАБЫВАЮ предмет разговора. Если мечи были плохи, и, якобы, потому берсерки и "неуязвимы", я спрашиваю - а что, секиры, копья и пр. их тоже не брали? Если нет, то почему? Если да, то нафига такая "неуязвимость". "Затолкают" этого "медведя" "простым" оружием, как миленького...

[russell]

Atkins

Quote

просто глупо.

Quote

Я, в отличие от Вас, постоянно НЕ ЗАБЫВАЮ предмет разговора

Расслабься, я тебя умоляю...
Не надо поливать твоего скромного оппонента грязью. Тебе, как истинному бритонцу это не к лицу
А вообще мне непонятно: ты споришь как Портос - "я дерусь потому, что я дерусь"?
Или тебя интересует что то конкретное? Если ты читал предыдущие посты, то там вообще то я писал о том, что к эпохе викингов "институт берсеркства" на мой взгляд уже был анахронизмом.
Чего ты от меня хочешь услышать? Как их можно было убить? Так я тебе прямо отвечу: не знаю
В сагах описываются разные способы, так что точного рецепта не дам

[Qebedo]

russell

Quote

Не надо поливать твоего скромного оппонента грязью.

Где? Не видели Вы, как я грязью поливаю...

Quote

Чего ты от меня хочешь услышать? Как их можно было убить? Так я тебе прямо отвечу: не знаю

Я просто-напросто возразил насчет теории "плохих мечей" - дескать, потому и трудно было убить берсерка... -_-

[Raubritter]

Скорее всего шок, мощьная накачка адреналином и естествеными эндорфинами, стимуляторы ввиде поганок. Всё зависит от болевого порога, кому-то оторви часть тела и он от боли не начто не способен, другой какоето время сможет функционировать, зависит от организма. Плюсуя к этому солдатские байки.

[russell]

В пылу боя, конечно, всякое возможно.
В одной из саг описывается поведение человека, которому отрубили ногу: он стоял на одной ноге и смотрел на обрубок. Оппонент сказал ему: "Нечего смотреть - так оно и есть - ноги нет".
На что бедолага ответил: "Я поплатился за то, что не закрылся щитом".
Поразительное хладнокровие разговора подразумевает либеральное отношение скандинавов к вопросам смерти и боли.
Что касается берсерков, добавлю еще одно замечание.
Саги, как известно подразделяются на разделы: родовые, королевские, епископские, сказочные и т.п.
В королевских сагах упоминания о берсерках я не нашел. Возможно плохо искал
Но это не удивительно. Королевские саги описывают события не легендарные, а исторические. Там уж четко за слова отвечали.
А вот в родовых такие упоминания есть. Но они касаются в основном двух моментов: 1. Предков героев саги 2. Разбойников и т.п., которым приписываются берсеркские свойства.
Причем предки-берсерки, на самом деле не столько берсерки, сколько оборотни или колдуны. Это очень важное замечание.
Например предок Эгиля - Квельдульв(Вечерний волк) по преданию частенько по вечерам превращался в волка. Ему приписывается один случай берсеркства: во время боя он впал в неистовство, замочил всех на вражеском корабле. Но... после боя упал в изнеможении, проболел некоторое время и умер... Вполне объяснимое поведение с современной точки зрения. Один раз побывал берсерком, истратил все физические и душевные силы в бою - и до свиданья... осталось только умереть...
В общем, материал саг имхо оперирует анахронизмнымыми(какое сложное слово...) данными. Для рассказчиков саг это было диковинкой, как и для нас...