Сообщество Империал: Берсерки - Сообщество Империал

Kors

Берсерки

Кто такие, происхождение слова и т.д.
Тема создана: 08 февраля 2007, 09:49 · Автор: Kors
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Буран
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 июля 2009, 22:44

Sergeant Willie McGregor

Цитата

Причем тут славяне

Специально поискал и проверил про рыкарей и понимаю теперь, что сам стал жертвой неграмотного источника, ссылавшегося на Иордана. Так-что, Sergeant Willie McGregor, приношу свои извинения за дезинформацию и вношу правку в пост.

Ну а что скажете о хоробрах Святослава? Я считаю, что вполне правомерно сопоставлять их с германскими и скандинавскими берсерками.
     russell
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 июля 2009, 16:10

    Похоже мы обсуждаем звон, не зная, откуда он. Вообще, какая инфа о них(берсерках) дошла? Да по сути - одна книжка - корпус "Эдды".
    Что это такое? Это запись бытовавших среди исландцев устных сказаний.
    Когда они возникли? Пара - тройка песен относится к эпохе переселения народов. Остальные - 9-10 - 11 века.
    Когда все это записано? В 13 веке.
    Уже к моменту записи не было никаких берсерков. Уже тогда это были легендарные сведения. Разница от события до записи - 200 лет. Не мало, однако.
    Второй вопрос: кто записывал? Христианин в христианском обществе. Записывал события, происходившие в языческом обществе задолго до него. Велика ли разница, спросите вы. Разница огромна. Мало того, что людские психотипы различались. Христианин слабо ориентировался в языческих реалиях. Мы нигде в сагах не встретим описания языческих ритуалов, хотя постоянно упоминаются и капища и служители различных богов. Мы редко встретим описания языческих обычаев. А ведь они мощнейшим образом отличали христиан от язычников. Например, весь сюжет саги о Гуннлауге мог бы не состояться, если бы папа поступил так как хотел, по обычаю - выбросить новорожденную девочку на съедение диким зверям.
    Учитывая наши знания об источнике, мы можем предположить, что и информация о берсерках поступила в усеченном виде. Это по сути вершина айсберга.
    Очень важно заметить: берсерк обязательно язычник. Его не могло быть и не было в христианском обществе. Поэтому все рассуждения о психосоматическом состоянии и прочие физиологические нюансы, это всего лишь новейшие версии и реконструкция того, что могло бы быть. А значит, априори не верны.
    Почему так категорично? Поясню. Сам феномен берсеркства связан с древнегерманским идеалом воинского поведения мужчины. Этот идеал глубоко языческий. И связан он с тем, что время для германца линейно(отсылаю к работам Гуревича) Для германца единица измерения не человек, а род. Таким образом, гибель одного человека не имеет весомого значения. Важнее существование рода. Для индивидуума важно что он принесет роду своей смертью - славу или позор. Таким образом воин не боится умереть, сознательно идет на риск с целью получения максимальной славы. "Тело бренно, слава живет в веках"
    Однако и этот глубоко языческий феномен не объясняет до конца явления берсеркерства. Здесь вступают в дело сакральные элементы, т.е. нечто из идеологии язычества. Например, из воинских культов Тора и Одина, закрытых мужских братств(фратрий) Есть о них информация? Да никакой. Христианин переписчик ни под каким видом не мог этого записать. Во первых, потому, что не знал(христианство выжгло все каленым железом к тому времени). Во вторых, если что и знал, не стал бы этого делать по идеологическим причинам. Поэтому, уверяю вас, если встретите новейшие "изыскания" на эту тему, смело можете отправить в утиль.
    Что же у нас есть? Только эпизодические упоминания в корпусе Эдды. На основе их и делаются все спекуляции на тему. Кое что научно, остальное - буйная фантазия.
    В принципе, можно и разобрать их. Но это уж не в этом посте.
       Буран
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 июля 2009, 23:16

      Цитата

      Вообще, какая инфа о них(берсерках) дошла? Да по сути - одна книжка - корпус "Эдды".

      А почему в счет не идет "Сага об Инглингах", "Сага о Вёльсунгах", "Сага о Греттире" и т.п.?..
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 31 июля 2009, 10:09

        Вутья 31 Jul 2009 (00:16):

        А почему в счет не идет "Сага об Инглингах", "Сага о Вёльсунгах", "Сага о Греттире" и т.п.?..

        А также огромнейшее количество иных исландских саг - родовых, исторических и пр. Берсерки там - обычное дело, встречаются вплоть до XII-XIII веков. Это огромнейший пласт текстов, по сравнению с которым "Эдда" - капля в океане...
           russell
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 июля 2009, 14:36

          Спасибо за замечания: при редактуре просто забыл включить саги. Естественно огромный пласт инфы в них: родовых, королевских, сагах о епископах и прочих.
             Буран
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 августа 2009, 15:12

            Кстати, о берсерках, живших на Руси и сражавшихся в русских дружинах, писал в "Истории государства Российского" Карамзин.
               russell
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 августа 2009, 14:45

              Вутья (6 Aug 2009, 16:12):

              Кстати, о берсерках, живших на Руси и сражавшихся в русских дружинах, писал в "Истории государства Российского" Карамзин.


              А на кого он ссылается?
                 Буран
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 августа 2009, 22:45

                Цитата

                А на кого он ссылается?


                Летопсцы XI в. Нестор и Василий. "Все иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать, где и когда они жили: например, один в Новегороде, Иерей, посвященный Епископом Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при Всеволоде Великом; третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290 года; пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали всего, что бывает
                любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли, и достовернейшие из Летописцев иноземных согласны с ними" (пишет сам Карамзин).

                У кого из них конкретно он почерпнул о берсерках, пока ответить не готов.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 12 августа 2009, 07:47

                  Только сегодня до меня дошло Imp Кто такие "берсеркеры"? Берсерки, конечно... Поправил
                     Peter Guewan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 августа 2009, 23:19

                    Цитата

                    Летопсцы XI в. Нестор и Василий. "Все иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать, где и когда они жили: например, один в Новегороде, Иерей, посвященный Епископом Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при Всеволоде Великом; третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290 года; пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали всего, что бывает
                    любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли, и достовернейшие из Летописцев иноземных согласны с ними" (пишет сам Карамзин).

                    У кого из них конкретно он почерпнул о берсерках, пока ответить не готов.

                    Можно с большой долей вероятности сказать, что Карамзин не у кого из летописцев нечиго о берсерках не почерпнул, а сам образ был позаимствован им из современной германской исторической литературе. У К. просто рпедпологается, что если на Руси были скандинавы, значит и берсерке тоже. А уж откуда он взял идею берсерков, обязательно сражавшихся двумя мечами... не рискну даже предположить.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 07:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики