Сообщество Империал: Партизанская борьба - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Партизанская борьба
Партизаны в лесах, горах и селениях...

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Waooo ответил:

    720

    6

    0

    4

    18
  • Статус:Центурион

Дата: 21 Июнь 2007, 08:20

[VIA MILITERA]cheremis
Значит так ... Битва в которой потеряно 30000 человек (с одной стороны) однозначно должна быть отмечена историками и поэтому я думаю тебя не затруднит найти мне в сети ресурс о битве 1506 года.
Похоже проблемы с поиском этого события?
Ведь всем известно про поражение в Оршанской битве где потери русской стороны даже меньше 30000.
Если тебе хочется считать, что "черемисские войны" имели большое значение, это твое право(похоже повышается твое национальное самосознание от этого).
В череде русско- литовских, русско- крыских войн они однако не заметны.
Я ориентируюсь на Скрынникова и из современных В. Волкова.

Цитата

А ваши цифры и такими источниками не были бы поддержаны (потому , что скорее всего вы бы сослались на современные подсчёты населения историками , которые вобще никакими источниками не подкреплены , скорее всего) .

Эти цифры на основе исследований, а не на основе доверия летописям написаных почасту через 100 лет после события и многократно переписываемых.

Цитата

И чтото меня сомнение берёт , чтбы они стали восхвалять своих противников (как правило в русских летописях , стараются себя больше возвеличить как в прочем и у других народов)

Это обьясняется вообще просто- поверженым врагам всегда приписывают преимущество во всем и в численности и в оружии и в отваге, чтобы подчеркнуть свои заслуги и собственную значимость, одно дело написать- я отметелил первоклашкуи совсем другое- я отметелил качка каратиста. Так и при поражении, чтобы оправдаться.

    Атеист ответил:

      601

      5

      0

      11

      23
    • Статус:Опцион

    Дата: 21 Июнь 2007, 11:43

    Waooo

    Цитата

    Ты знаешь про этот "позор русского оружия" в 1506 году?

    Не в курсах. Я про Курбского - своего рода Резуна тех дней. Неудачливый заговорщик, бежал в шляхту, и оттуда писал всякие небылицы, причем не просто сказки, в том смысе ни нашим, ни вашим, а очень выгодные западноевропейскому миру.

      cheremis ответил:

        2 770

        72

        3

        169

        3 106
      • Статус:Всадник

      Дата: 21 Июнь 2007, 13:57

      Waooo (21.06.2007 - 09:20):

      [VIA MILITERA]cheremis
      Значит так ... Битва в которой потеряно 30000 человек (с одной стороны) однозначно должна быть отмечена историками и поэтому я думаю тебя не затруднит найти мне в сети ресурс о битве 1506 года.
      Похоже проблемы с поиском этого события?
      Ведь всем известно про поражение в Оршанской битве где потери русской стороны даже меньше 30000.
      Если тебе хочется считать, что "черемисские войны" имели большое значение, это твое право(похоже повышается твое национальное самосознание от этого).
      В череде русско- литовских, русско- крыских войн они однако не заметны.
      Я ориентируюсь на Скрынникова и из современных В. Волкова.

      Цитата

      А ваши цифры и такими источниками не были бы поддержаны (потому , что скорее всего вы бы сослались на современные подсчёты населения историками , которые вобще никакими источниками не подкреплены , скорее всего) .

      Эти цифры на основе исследований, а не на основе доверия летописям написаных почасту через 100 лет после события и многократно переписываемых.

      Цитата

      И чтото меня сомнение берёт , чтбы они стали восхвалять своих противников (как правило в русских летописях , стараются себя больше возвеличить как в прочем и у других народов)

      Это обьясняется вообще просто- поверженым врагам всегда приписывают преимущество во всем и в численности и в оружии и в отваге, чтобы подчеркнуть свои заслуги и собственную значимость, одно дело написать- я отметелил первоклашкуи совсем другое- я отметелил качка каратиста. Так и при поражении, чтобы оправдаться.

      Ну вот вам ещё из современных историков . "Строгановы рассчитывали на то , что слобода на Тахчеях станет их главным форпостом в Зауралье , опираясь на который они смогут продвинуться за Тобол и завладеть Сибирью.Но их расчёты не оправдались.Удержаться в Зауралье им так и не удалось.В период восстания черемисов в Поволжье в 1572г.повстанцы появились на Каме.К ним присоединились местные остяки и башкиры.Восставшие дошли до Канкора и Каргедана.
      Кучум использовал момент для посылки войск на русскую границу.Этот эпизод получил отражение в царской грамоте на имя Строгановых."Как нам черемиса изменила,-писали от имени царя московские дьяки,-посылал Сибирский (хан)через Тахчеи и перевёл Тахчеи себе".
      "Ермак"

      "Поздние летописцы утверждали , будто Ермак и его соратники покинули Поволжье после того , как их стали теснить царские воеводы , получившие приказ покончить с "воровством" казаков на Волге.Но их утверждения были полуправдой.
      В те дни , когда Ермак , Иван Кольцо и другие атаманы перешли с Волги на Каму , в Поволжье происходили большие передвижения царских войск. Подлинные записи Разрядного приказа показывают , что едва началась зима 1582г. как в Поволжье двинулись конные и пешие отряды.Летом царская "судовая рать" бросила якорь у Козина острова на Волге.Передвижения воевод было вызвано , однако , не "воровством"казаков , а совсем другими событиями-восстанием черемисы.Волнения охватили всё Поволжье и отчасти Прикамье.Царское правительство вынуждено было направить против восставших лучших воевод с крупными военными силами.Им удалось подавить восстание лишь после упорной трёхлетней войны.Начавшееся восстание нерусских народов и прибытие царских воевод создало положение , при котором казаки могли в любой момент оказаться между молотом и наковальней.В такой ситуации казаки собрали круг и вынесли решение отправиться на Урал".
      "Ермак"

      "Жестокий и кровавый 16век стал поворотным в истории Поволжья.По воле своей исторической судьбы марийский народ оказался в эпицентре происходивших на востоке Европы событий и был втянут в противоборство между Россией,Казанским,Астроханским,Сибирским и Крымским ханствами,Ногайской ордой и Османской империей.Однако марийцы не стали исполнителями чужой воли.Вступив на политическую арену , они сыграли в 16в.заметную роль , заставив считаться с собой всех соседей , включая и могущественные державы.Ожесточённым и длительным сопротивлением левобережные марийцы значительно затруднило утверждение Российского государства в Поволжье и Приуралье...
      Как же обьяснить этот черемисский феномен? Почему марийцы проявили невиданное , поражающее современников , упорство в сопротивлении завоеванию? Почему ни один народ Поволжья , даже привыкшие к военному делу и более многочисленные татары , имевшие к тому же и свою государственность ,не явили столько воли к сопротивлению как марийцы?
      По нашему мнению , разгадка черемисского феномена состоит в уникальности социально-политического строя , присущего марийскому обществу . В 13-16вв. в нём протекал процесс разложения родовых и становление классовых отношений , большое значение имела военно-демократическая организация , при которой ещё сохраняется коллективизм и первобытная демократия , хотя значительную силу приобрела власть военных вождей.На этом этапе социального развития народы обычно обладают повышенной воинственностью...
      Играя исключительно важную роль в происходивших в Поволжье событиях ,марийцы ,между тем не вписывались в феодальную систему ни России , ни Казанского ханства.Они совершенно по иному отнеслись к факту присоединения Поволжья к России ,чем прочие народы региона.Татары ,несмотря на утрату собственной государственности, очень быстро ,в соответствии с этикой феодального вассалитета ,стали воспринимать Россию не как этнического врага , а как могущественного синьора-покровителя. Это объясняет относительно слабое участие татар в антироссийских восстаниях второй половины 16в. и их массовое поступление на царскую службу.Для марийцев же , ещё не порвавших с родовым строем , многие принятые в феодальных обществах этические принципы ,правила изаконы не были приемлимы. Их мировозрение неразрывно связывало утрату независимости с крушением того мира , котрым они жили.
      Неприятие новых реалий выразилось в длительном и ожесточённом сопротивлении , могущественному феодальному государству.Самоотверженно отстаивая свою свободу и самобытность , марийцы остались одни и потерпели поражение".
      Бахтин"15-16века в истории марийского края"

      Помоему народ заставивший , посылать против себя лучших , на тот момент , воевод с ратьми , заслуживает уважения . Притом , что окончательно этот народ и тогда не покорился . А военные походы черемис доходили , как видно из летописей аж до владений Строгановых .

        cheremis ответил:

          2 770

          72

          3

          169

          3 106
        • Статус:Всадник

        Дата: 21 Июнь 2007, 16:37

        Waooo (19.06.2007 - 20:08):

        Товарищ! Предьяви свои источники, я взял с полки,открыл и полистал В.Волкова "Войны и войска Московского государства" НИКАКОГО упоминания о разгроме 1506 года. Знаю на начало века наиболее значимые и отмеченые всеми битвы- Ведрошь 1500г, Орша 1514год, все западный фронт так сказать.

        Ну уж список побед Московского государства ... ну и с неполным перечнем поражений , я никак за адекватный источник бы не принял .

        Предположим , что летописцы , из разных стран , привирали количество войск у всех сторон того времени (что довольно таки сомнительно) .
        То в любом случае в осадах , обычно принимают участие войска , самое малое , в два раза привышающие по численности войско осаждённых ... Назовите , высосаную из пальца некоторыми неоисториками , численность войска Казанского ханства ... И можете смело умножать войско русских принимающее участие в осаде Казани как минимум в два раза .
        Да ещё вопрос на месте русского царя , вы сколько бы отрядили воинов , для защиты (одной из ценнейших для того времени вещей) артеллерийского наряда , выделели ??? Зная , что войско пойдёт по враждебной территории с воинственными дикарями . Сколько бы царь не выделил , история показала , что этой цифры не хватило . Но думаю царь не дурак был и выделил для этой цели преизрядное количество .
        P.S. Из Карамзина о тех бурных событиях , в которых и мои предки могли засветится 1506 год . "25 июня , скоро по восходу солнца , 20000 конных и 30000 пеших ратников высыпало из города и с криком устремилось на россиян полусонных , которых было вдвое более числом , но которые в смятении бежали к судам , как стадо овец , вслед за воеводами , без устройства и без оружия . Луг Арский взмок от их крови и покрылся трупами . Князь Курбский , Палецкий лишилися жизни : воевода Шеин остался пленником ; но спаслось ещё столько людей , что они могли бы новою битвой загладить свою оплошность и робость : но никто не мыслил о том ; в беспамятстве ужаса кидались на суда , отрезывали якори ; спешили удалиться ."

          Waooo ответил:

            720

            6

            0

            4

            18
          • Статус:Центурион

          Дата: 21 Июнь 2007, 20:22

          [VIA MILITERA]cheremis
          http://www.kulichki.com/inkwell/text/speci...in/kar07_01.htm
          Никакого упоминания о 30000 погибших.
          .
          Один из неудачных походов и только.
          И где про потерю ВСЕГО наряда?
          Прямо клинит вас националистов- белоруссы отмечают день победы в Оршанской битве(а войну то ту проиграли литвины и Смоленск стал российским), черемисы тоже радуются по поводу каждого убитого русского. ~@

            cheremis ответил:

              2 770

              72

              3

              169

              3 106
            • Статус:Всадник

            Дата: 21 Июнь 2007, 21:14

            Waooo (21.06.2007 - 21:22):

            [VIA MILITERA]cheremis
            http://www.kulichki.com/inkwell/text/speci...in/kar07_01.htm
            Никакого упоминания о 30000 погибших.
            .
            Один из неудачных походов и только.
            И где про потерю ВСЕГО наряда?
            Прямо клинит вас националистов- белоруссы отмечают день победы в Оршанской битве(а войну то ту проиграли литвины и Смоленск стал российским), черемисы тоже радуются по поводу каждого убитого русского. ~@

            У Карамзина нету упоминания 30000 ... Но у современников той войны есть и в многотомной "Всемирной истории" изданной как не странно в Белоруси и флот и 30000 упоминаются , Так хоть в исторические книги белорусов мой народ попал . А вот по поводу 1506 года у Казанского летописца говорится о 100000 русских из которых только 7000 вернулись . Даже если учесть , что цифры им завышались это не умоляент победы казанского оружия .
            А вот про наряд - "Оказалось, что дикие Черемисы разбили только один конный отряд Московский; что мужественный Хабар в двадцати верстах от Казани, на берегу Свияги, одержал славную победу над ними, Чувашами и Казанцами, хотевшими не допустить его до соединения с Алеем: множество взял в плен, утопил в реке и с трофеями прибыл в стан главной рати. Не столь счастлив был Князь Иван Палецкий, который из Нижнего Новагорода шел на судах к Казани с хлебом и с тяжелым снарядом огнестрельным. Там, где Волга, усеянная островами, стесняется между ими, Черемисы запрудили реку каменьем и деревьями. Сия преграда изумила Россиян. Суда, увлекаемые стремлением воды, разбивались одно об другое или об камни, а с высокого берега сыпались на них стрелы и катились бревна, пускаемые Черемисами. Погибло несколько тысяч людей, убитых или утопших; и Князь Палецкий, оставив в реке большую часть военных снарядов, с немногими судами достиг нашего стана. Сие бедствие, как думают, произвело известную старинную пословицу: с одну сторону Черемиса, а с другой берегися. ?Волга, - пишет Казанский Историк, - сделалась тогда для варваров златоструйным Тигром: кроме пушек и ядер, они пудами извлекали из ее глубины серебро и драгоценное оружие Москвитян?." В любом случае , я мало знаю народов (а вернее совсем не знаю) которые заставляли , русский народ выдумывать в свою честь поговорки ... Да и результатом этого разгрома было снятие осады Казани , и кто ещё скажет , что не черемисы тогда принесли победу Казани ???
            У меня есть и ещё сведение об одном из неудачных походов , в той рукописи впервые в истории упоминается гуляй-город всвязи с тем что его черемисы взяли
            Кстати , вы не путайтесь , 1506 и 1524 гг. это разные события несмотря на то , что представители Палецких в обоих засветились .
            Да мы радуемся не убитым русским , а я в частности воинственностью своих предков вошедшую в русские поговорки и в российскую историографию , она восхищала как современников так и восхищает много веков спустя потомков . А по поводу того , что значимость для Мировой истории , черемисских войн мала , я в курсе . Но для истории Поволжья она ой как велика .

              cheremis ответил:

                2 770

                72

                3

                169

                3 106
              • Статус:Всадник

              Дата: 26 Июнь 2007, 09:32

              Вот выдержка из монографии Бахтина "15-16 века в истории Марийского края" посвящённая третьей "Черемисской войне"
              Активизация ногайцев и крымцев и успешное наступление на западном фронте польского короля Стефана Батория , который осадил Псков и угрожал Новгороду , создало благоприятные условия для начала нового восстания в Поволжье и Приуралье . О том , что такое восстание назревает , русское правительство знало . Ещё в марте 1581 г. оно опасалось начала восстания и отдало соответствующие инструкции . Однако восстание началось в Приуралье , где подстрекаемые сибирским ханом ханты и манси собрались в отряд из 680 человек во главе с мурзой Бегбелием Агтаковым и атаковали Сылвянский острог .
              Осенью подняли восстание луговые марийцы . Зимой 1581-82гг. чебоксарский и свияжский гарнизоны попытались подавить востание своими силами , но потерпели неудачу . После этого востание перекинулось и на Горную сторону . К нему присоеденились татары , удмурты , чуваши и башкиры . Отряды восставших начали нападения на русские территории . Повстанцы , "пришедши на пределы Российского государства , якоже и прежде , пленующе намнозе", - пишет летописец . В изданной в 1620 г. в Лейпциге книге шведский путешественник П.Петрей , рассказывая о вятчанах , написал , что черемисы "часто нападают на них с огнём и мечём и приносят домой много добычи". Отряды повстанцев угрожали Хлынову , ими были сожжены деревни всего в трёх верстах от города . Дозорная книга дворцовых сёл и деревень по Нижегородской земле за 1588г. сообщает , что в 14 сёлах , 116 деревнях и 70 пустошах на 1044 жилых крестьянских двора приходилось 616 пустых и мест дворовых , "а дворы пожгла черемиса" . Из-за "черемисской войны" многие крестьяне подолгу находились на льготе . Дозорные книги по вотчинным и помещечьим владениям сохранились фрагментарно , всё же и они свидетельствуют о серьёзном ущербе , приченённом вторжением восставших марийцев . Успехи повстанцев были настолько ощутимыми , что в разрядных книгах вновь появился подзабытый термин "казанские украйны" . Обеспокоенное правительство вынужденно было принимать меры . 15 января 1582 г. оно заключило перемирие с Польско-Литовским государством . Это высвободило необходимые силы для подавления восстания . Благоприятно для России складывалась и ситуация в Крыму , где разгорелась борьба за власть между сыновьями и внуками умершего Девлет-Гирея . А направленное из Казани войско , вынудило отступить ногайцев .
              Весной 1582 г. ладейные русские рати заняли переправы по Волге , Каме и Вятке . Осенью против восставших послано сразу два войска . Одно - "луговой черемисы воевать" , другое - "горней черемисы воевать" . Всего в походе участвовало 8 полков . Когда войска прибыли в Поволжье , к ним присоеденились отряды оставшегося лояльным местного населения . Участие представителей поволжского населения , преимущественно служилых татар , в подавлении восстаний подтверждается грамотами и писцовой книгой Казанского уезда за 1602-1603 гг.
              Операции против повстанцев приняли затяжной характер . По словам летописца , повстанцы "аки звери суровстии противяхуся против рати московские" . Пётр Петрей пишет , что повстанцы могли выставить 20 тысяч войска . Восставшие использовали партизанский метод борьбы и наносили царским войскам ощутимый урон . Летописец так написал об этом :"...аки змеи ядаху человек жалы своими , тако же и они погании побиваху московских людей , овогда на станах , овогда на походех ; бояре же и воеводы не можаху их обратити". Тем не менее к весне 1583 г. восстание на Горной стороне было подавлено . В источниках больше не упоминается о карательных походах туда . В то же время восстание луговых марийцев продолжалось . Они не только оборонялись , но и сами совершали дерзкие набеги . В Галицком летописце сообщается о появлении отрядов черемис на правом притоке Унжи р. Виге в Костромской земле . Не исключено , что повстанцы могли доходить и до Арзамаса . Ничем другим нельзя обьяснить то , что в разрядных книгах зафиксировано усиление его гарнизона и назначение воеводы "для вылоски" .
              14 апреля 1583 г. на Волгу была направленна ладейная рать из трёх полков для блокады речных путей и переправ . Тогда же был построен второй город в марийском крае - крепость Козмодемьянск , призванный взять под контроль Волгу и населённую марийцами территорию . Летом в новом городе было сосредоточено войско , которое совершило карательный поход против луговых марийцев . Летопись сообщает , что "тогда Луговую сторону воевали и многие улусы по Луговой стороне разорили ... и татар и черемисы побили много ." Однако и русские понесли потери , были ранены даже воеводы Ф.Янов и П.Пивов .
              Зимой 1583-84гг. "воевать луговую черемису" было отправленно войско из пяти полков . Повстанцы отчаянно сопротивлялись . Весьма точно отразил происходящее великий русский историк Н.М.Карамзин : "...бунт черемисский продолжался до конца Иоанновой жизни с остервенением удивительным : не имея ни сил , ни искуства для стройных битв в поле , сии дикари свирепые , озлобленные , вероятно , жестокостию царских чиновников , резались с московскими воинами на пепле жилищ своих , в лесах и в вертепах , летом и зимой , хотели независимости или смерти ". Несмотря на многократные карательные походы , к лету 1584 г. восстание луговых марийцев так и не было подавлено . Польский посол в Москве Лев Сапега в письме папскому легату Болоньети от 10 июля писал о том , что "черемисы свергли иго" .

                Брат Госпитальер ответил:

                  2 610

                  25

                  0

                  35

                  167
                • Статус:Всадник

                Дата: 30 Июнь 2007, 11:06

                30 тыс. только убитыми за один поход ?!? Хм, мягко говоря это некорректная информация. Из разряда 200 тыс. павших персов при Херонее.

                А касательно восстаний мордовских племён - в 1570е-80е гг. у Московской Руси были более серьёзные проблемы, например война против коалиции из 7 стран Европы и Азии.

                  cheremis ответил:

                    2 770

                    72

                    3

                    169

                    3 106
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 02 Июль 2007, 20:43

                  Брат Госпитальер (30.06.2007 - 12:06):


                  А касательно восстаний мордовских племён - в 1570е-80е гг. у Московской Руси были более серьёзные проблемы, например война против коалиции из 7 стран Европы и Азии.

                  Черемисы это не мордовские племена ... Черемисы это марийцы (под горными черемисами иногда подрозумевали и чуваш , вместе с собственно горными черемисами (горными марийцами) . Современники тех событий не называли их восстаниями , а прямо говорили - "черемисские войны" и всего их было три на протяжении тридцати лет после взятия Казани .

                    Брат Госпитальер ответил:

                      2 610

                      25

                      0

                      35

                      167
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 06 Июль 2007, 17:19

                    Один маленький вопросеца имеетца :
                    [VIA MILITERA]cheremis, а хто таки марийцы как не финно-угорские племена ? неужель "истинны арийцы" ? :013:
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 09:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики