Сообщество Империал: Партизанская борьба - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

WizarDSaNa
Партизанская борьба
Партизаны в лесах, горах и селениях...
Тема создана: 07 Февраль 2007, 03:30 · Автор: WizarDSaNaСообщений: 86 · Просмотров: 4 969

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
Библиотека

cheremis
    Imperial
    3 628
    Imperial
    94
    Imperial
    209
    Imperial
    4 300
    Imperial
    3

Дата: 18 Июнь 2007, 22:32

Waooo (18.06.2007 - 19:30):

[VIA MILITERA]cheremis
Что "Казанский летописец" , что Герберштейн те еще источники. Не стоит так серьезно и дословно их воспринимать.
Оружие массового поражения- дубие , осокорие! При помощи которого завалили 30000 воинов. Не смешно?

Ну об этом эпизоде не только у них есть ... Во всяком случае , огнестрельный наряд до Казани не доставили и пришлось осаду снимать , а через какоето время пушки были в Казани . Кроме дубья оружием служили отличные луки , стрелять из которых черемисы были горазды . Одни луговые черемисы могли выставить до 20000 бойцов , причём таких бойцов , которых русский народ запомнил как злолютых .

    Waooo
      Imperial
      720
      Imperial
      6
      Imperial
      4
      Imperial
      18
      Imperial
      0

    Дата: 19 Июнь 2007, 17:29

    [VIA MILITERA]cheremis

    Цитата

    Ну об этом эпизоде не только у них есть

    Но у всех упоминается про потери в 30000? Похоже для тебя потери в "никакой" битве в 30000 человек норма. Назови мне тогда еще пару- тройку битв 16-17вв с такими потерями у русской строны. Наверное легко сможешь это сделать.

    Цитата

    Одни луговые черемисы могли выставить до 20000 бойцов ,

    С грудными детьми и старухами если только.

      cheremis
        Imperial
        3 628
        Imperial
        94
        Imperial
        209
        Imperial
        4 300
        Imperial
        3

      Дата: 19 Июнь 2007, 17:53

      Waooo (19.06.2007 - 18:29):

      [VIA MILITERA]cheremis

      Цитата

      Ну об этом эпизоде не только у них есть

      Но у всех упоминается про потери в 30000? Похоже для тебя потери в "никакой" битве в 30000 человек норма. Назови мне тогда еще пару- тройку битв 16-17вв с такими потерями у русской строны. Наверное легко сможешь это сделать.

      Цитата

      Одни луговые черемисы могли выставить до 20000 бойцов ,

      С грудными детьми и старухами если только.

      Одну битву точно назову 25 июня 1506 года разгром русских войск под Казанью . И ещё один поход на Казань окончившийся плачевно 1549-50гг.
      По подсчётам профессора Иванова , численность марийского населения в 1723 г. составляла 73000 . Айплатов на оснавании обобщения данных ясачных книг , определил , что в 70-80 гг. 17 века на территории Марийского края могло проживать 110-120 тыс. марийцев . Численность марийского населения для середины 16 столетия можно приблизительновысчитать по нескольким известиям Казанского летописца и сообщению Курбского о количестве луговомарийских повстанцев (20 тыс.) . Используя эти сведения , можно предположить , что марийцев в 16 веке насчитывалось от 70 до 120 тысяч человек . Это при том , что несколько тысяч черемис , как упоминает Герберштейн , входили в войско московского царя . Да ещё есть послание к турецкому султану , в нём говорится о 60000 повстанцев черемис .

        Waooo
          Imperial
          720
          Imperial
          6
          Imperial
          4
          Imperial
          18
          Imperial
          0

        Дата: 19 Июнь 2007, 19:08

        [VIA MILITERA]cheremis

        Цитата

        Одну битву точно назову 25 июня 1506 года разгром русских войск под Казанью .

        Товарищ! Предьяви свои источники, я взял с полки,открыл и полистал В.Волкова "Войны и войска Московского государства" НИКАКОГО упоминания о разгроме 1506 года. Знаю на начало века наиболее значимые и отмеченые всеми битвы- Ведрошь 1500г, Орша 1514год, все западный фронт так сказать.

        Цитата

        И ещё один поход на Казань окончившийся плачевно 1549-50гг.

        Это нам известно, но потери отнюдь не 30000.

        Цитата

        По подсчётам профессора Иванова , численность марийского населения в 1723 г. составляла 73000 . Айплатов на оснавании обобщения данных ясачных книг , определил , что в 70-80 гг. 17 века на территории Марийского края могло проживать 110-120 тыс. марийцев .

        Население России даже в 17 веке было около 5,6 млн человек(меньше чем во Франции например), из них 120 тыс марийцы, не многовато?
        В 1723 году 73 тысячи, а в 16 веке 120 тыс?

        Цитата

        по нескольким известиям Казанского летописца и сообщению Курбского о количестве луговомарийских повстанцев (20 тыс.) .

        Цифра тоже спорная.
        В любом случае это была численность ВСЕХ союзников Казанской коалиции, а не одних только "луговомарийских повстанцев"!

        Цитата

        Да ещё есть послание к турецкому султану , в нём говорится о 60000 повстанцев черемис .

        Бред конечно. Сам султан не всегда мог собрать такое войско.

          Атеист
            Imperial
            600
            Imperial
            5
            Imperial
            11
            Imperial
            24
            Imperial
            0

          Дата: 19 Июнь 2007, 19:26

          Цитата

          сообщению Курбского

          Не стал бы доверять Курбскому.

            cheremis
              Imperial
              3 628
              Imperial
              94
              Imperial
              209
              Imperial
              4 300
              Imperial
              3

            Дата: 19 Июнь 2007, 19:33

            Waooo (19.06.2007 - 20:08):

            [VIA MILITERA]cheremis

            Цитата

            Одну битву точно назову 25 июня 1506 года разгром русских войск под Казанью .

            Товарищ! Предьяви свои источники, я взял с полки,открыл и полистал В.Волкова "Войны и войска Московского государства" НИКАКОГО упоминания о разгроме 1506 года.

            О той про которую писал Герберштейн "...Казанцы отложились от московита . Следствием этого были многие войны , ведшиеся с обеих сторон государями , в них участвовавшими , долго и с переменным успехом . Так как война эта продолжается и до сих пор , то уместно рассказать о ней поподробнее . Узнав об отпадении казанцев , московский государь Василий (возмутившись и горя жаждой мести) двинул против них огромное войско с пушками . Казанцы , которым предстояло биться с московитами за свою жизнь и свободу , проведав об устрашающих приготовлениях великого князя , решили перехитрить врага , поскольку знали , что не смогут состязаться с ним в правильной битве . Они разбили лагерь на виду у врагов , тогда как ЛУЧШАЯ ЧАСТЬ Войска была скрыта в месте удобном для засады . Затем будто поражённые страхом , они вдруг бросились вон из лагеря и пустились в бегство . Московиты , которые находились не столь далеко , увидели бегство татар и позабыв о строе , стремительно ринулись на лагерь неприятеля . Пока они, полагая себя в безопасности , были заняты грабежом лагеря , татары вместе с лучниками-ЧЕРЕМИСАМИ выступили из засады и устроили такое побоище , что московиты сами были вынуждены бежать , бросив орудия и пушки". Спасибо иностранцам , они хоть пишут о черемисах ... Об этой же битве говорит и Казанский летописец и Татищев и в Полном Собраниирусских летописей Т.6 С 245 ; Т.8 С246 ; Т.13 С4 .

            Waooo (19.06.2007 - 20:08):

            Население России даже в 17 веке было около 5,6 млн человек(меньше чем во Франции например), из них 120 тыс марийцы, не многовато?
            В 1723 году 73 тысячи, а в 16 веке 120 тыс?

            Цитата

            по нескольким известиям Казанского летописца и сообщению Курбского о количестве луговомарийских повстанцев (20 тыс.) .

            Цифра тоже спорная.
            В любом случае это была численность ВСЕХ союзников Казанской коалиции, а не одних только "луговомарийских повстанцев"!

            Между 1723 годом и 16 веком были кровопролитнейшие черемисские войны длившиеся 30 лет ... И большой отток марийцев с их территорий в Башкирию . Вот и получается сокращение численности . У Курбского прямо говорится , что язык черемисский не мал есть и обирается их 20000 воинов зело кровопийственных . А Курбский знал о чём говорил , он ведь сам с ними воевал .

              Waooo
                Imperial
                720
                Imperial
                6
                Imperial
                4
                Imperial
                18
                Imperial
                0

              Дата: 19 Июнь 2007, 21:20

              [VIA MILITERA]cheremis
              Курбский и Герберштейн НЕ ИСТОЧНИКИ достоверной инфы!
              Предьяви хоть одно упоминание о

              Цитата

              25 июня 1506 года разгром русских войск под Казанью
              из нормальных источников. Черемисские войны тоже не особо замечены в истории в связи наверное с их малой значимостью. Упоминание о Литве, крымцах, казанцах есть о черемисах и прочих- так вскользь, локальные стычки. И ты сам себе противоречишь- как популяция в 70 тыс может выставить 20 тыс войско? Если Казанcкое царство на момент своего конца еле наскребла 40 тыс.
              Атеист
              Ты знаешь про этот "позор русского оружия" в 1506 году?

                cheremis
                  Imperial
                  3 628
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  209
                  Imperial
                  4 300
                  Imperial
                  3

                Дата: 19 Июнь 2007, 21:35

                Ну если ты так считашь , что черемисские войны были незначительным эпизодом то российские историки 19 века так вовсе не считали и я склонен им больше доверять нежели , твоим словам ... Для тебя я так понимаю любой источник не будет авторитетом ??? Я себе не противоречил 70000 населения стало после 30-летнего периода войн и массового оттока в Башкирию и сейчас 1/6 марийского народа живёт в Башкирии . А до этих войн было , стало быть , было больше населения . Есть такая формула по которой высчитывается население , в военнодемократическом обществе от количества воинов ... правда я сейчас её не могу вспомнить но она есть в исторической науке . На аналогичную Курбскому численность черемисских отрядов ссылался и Пётр Петрей шведский посол в России в 17 веке .
                Если ты не заметил по поводу 1506 года , то я там привёл ссылки Полное Собрание Русских Летописей ... если есть сильное желание сходи ознакомся . По 1506 году у Карамзина наверно тоже , чтото есть .
                P.S. при военнодемократическом строе , вобщето , совсем по другому количество воинов определяется нежели при монархическом . При военнойдемократии практически каждый муж на счету , как воин .

                  Waooo
                    Imperial
                    720
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    18
                    Imperial
                    0

                  Дата: 20 Июнь 2007, 16:04

                  [VIA MILITERA]cheremis
                  Сходи лучше ты сюда Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , там серьезные люди занимающееся историей России собираются и посмеши народ со своими утверждениями про 30000 армию Палецкого утопленую злыми черемисами и про бойню 1506 года.

                  Цитата

                  При военнойдемократии практически каждый муж на счету , как воин .

                  Ревматический дедушка с геммороем размером с кулак и при "военнойдемократии" не воин.

                  Цитата

                  то я там привёл ссылки Полное Собрание Русских Летописей ... если есть сильное желание сходи ознакомся .

                  Найди и дай ссылку на ресурс, если пытаешся что- то доказать, а отправить в библиотеку и я тебя могу.

                    cheremis
                      Imperial
                      3 628
                      Imperial
                      94
                      Imperial
                      209
                      Imperial
                      4 300
                      Imperial
                      3

                    Дата: 20 Июнь 2007, 19:50

                    Waooo (20.06.2007 - 17:04):

                    [VIA MILITERA]cheremis

                    Цитата

                    то я там привёл ссылки Полное Собрание Русских Летописей ... если есть сильное желание сходи ознакомся .

                    Найди и дай ссылку на ресурс, если пытаешся что- то доказать, а отправить в библиотеку и я тебя могу.

                    Значит так ... Я привожу ссылки вобщето на источники авторы которых были врагами черемис . И чтото меня сомнение берёт , чтбы они стали восхвалять своих противников (как правило в русских летописях , стараются себя больше возвеличить как в прочем и у других народов) А ваши цифры и такими источниками не были бы поддержаны (потому , что скорее всего вы бы сослались на современные подсчёты населения историками , которые вобще никакими источниками не подкреплены , скорее всего) . А вобще основную массу информации почерпнул из монографии А.Б.Бахтина "15-16 ВЕКА В ИСТОРИИ МАРИЙСКОГО КРАЯ" и на каждое утверждение автора идёт ссылка на источник . Вот по поводу войны 1506 года у него три ссылки было на "Полное Собрание Русских Летописей" . Cам я разумеется не обладаю этим источником . В 1994 г. А.Г. Бахтиным была защищена кандидатская диссертация на тему "Повстанческое движение в Среднем Поволжье и Приуралье во второй половине 16 века" . В 1994-1998 гг. было опубликованно несколько его статей , посвященных истории Поволжья в 15-16 веках .
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Партизанская борьба Вконтакте!
                      • Партизанская борьба Фейсбуке!
                      • Партизанская борьба Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 04:11
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики