Сообщество Империал: Металлообработка в Античности - Сообщество Империал

zukaris

Металлообработка в Античности

Технологии и процессы обработки
Тема создана: 02 февраля 2007, 05:44 · Автор: zukaris
 primipilaris
  • Imperial
Imperial
Pater legiones

Дата: 12 января 2012, 22:33

pitbull

Вообще ведь есть какая-то принципиальная разница в задаче скажем легкого дротика пельтаста македонской армии АМ и пилума римского легионера времен Пунических войн или войн с Пирром?

могу сказать о римских дротиках у велитов:
Конноли

Цитата

У велитов был меч, дротики и круглый щит (парма, parma) около 90 см диаметром. Дротики, «гаста велитарис», представляли собой уменьшенную копию пилума; их железная часть составляла 25—30 см, а деревянное древко было в два локтя (ок. 90 см) длиной и примерно в палец толщиной.

да и пельтаст уже не был метателем.емнип
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
а вот о пельтастах при Антигонидах тут говорили Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     D.M.
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 января 2012, 22:40

    Maj. Buzzard

    Maj. Buzzard

    См. Ипс. Пилумов там ни у кого не было, а состояние источниковой базы по обоим сражениям в общем одинаковое (тот же Дельбрюк длинно ругался по-немецки и там, и там). Так что Магнесия не есть удачный пример.


    Да, с Магнесией гипотеза. Но из трёх крупных римо-эллинских сражений именно там пилумы\метательные снаряды сыграли относительно\притянуто за уши :) значимую роль (по окруженной фаланге и слоникам). Или у Вас другое мнение по этой фазе сражения?
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 12 января 2012, 23:01

      D.M.

      притянуто за уши
      А смысел? :0142:

      D.M.

      Или у Вас другое мнение
      У меня другое мнение в т.ч. и о том, можно ли обсуждать слонов в контексте "фаланга против легиона". :0142:
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      И, уж если на то пошло, Аппиан вообще ничего не говорит конкретно о пилумах:

      Цитата

      "Римляне же к ним не приближались и не вступали в рукопашный бой, боясь опытности людей, привычных к военному делу, их твердости и отчаянной решимости, но быстро кружась около них, они бросали все время в них дротики и стреляли из луков" (App. Syr. 35)
      К тому же одними метательными снарядами фалангу не опрокинуть. Тут слоны "помогли", а при Ипсе - красноречие Селевка и наступление фаланги Лисимаха.
         D.M.
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 января 2012, 23:13

        pitbull
        Простите, не сразу заметил.

        pitbull

        А она шла так почти везде в Европе: металлическая кираса-нагрудник (чаще бронза), льняная кираса, кольчуга, стальная кираса/лорика.

        "Смешались в кучу кони, люди" (с).
        А не щит был самым распространённым\основным инструментом защиты?

        pitbull

        зачем римляне с собой в бой несли пилум, если он не поражал греческий щит (доспех)?


        Сколько и когда римляне воевали с эллинами, а сколько и когда с италиками\галлами\иберами\германцами?

        pitbull

        Ну и было довольно много пехоты, которая дротиками не вооружалась, фаланга например. Она что, стояла и курила пока у всех дротики не кончатся?

        Я Вас который раз призываю разбираться в каждом случае отдельно. При Киноскефалах и при Пинде фаланга не стояла. С Магнесией сложнее.

        pitbull

        А воины кельтов/иберов с тяжелыми мечами

        Значительная часть из которых кто?

        pitbull

        Хорошо, тогда примеры такого "боя", когда две армии сошлись на одном поле/холме/неважно где, вообщем сошлись для боя, встали на расстоянии 200-300м (нет возможности поразить даже метательным оружием) и весь день простояли?

        Прошу Вас, не дописывайте за меня мои сообщения. Про "весь день" я не говорил.

        pitbull

        Да, но ведь кроме римлян разве кто-то еще использовал такие тяжелые дротики как пилум? Дротики вообще да, но речь именно про пилум т.к. он значительно тяжелее и метнуть его возможность есть на меньшее расстояние.

        Давайте уточним о каком временном периоде Вы говорите. Я ведь не открою для Вас Америке, если скажу, что военное дело римлян, а равно и других народов, не было статичным?

        pitbull

        легкого дротика пельтаста македонской армии АМ и пилума римского легионера


        Габариты и конструкция подойдут?

        pitbull

        Ну, таки изначально никто к такому сценарию не готовился и едва ли римляне рассчитывали пилумами напугать слонов

        А это к Майору, он тут "главный по слоникам". Но опыт и наработки по борьбе со слонами у римлян были.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Maj. Buzzard

        Maj. Buzzard

        К тому же одними метательными снарядами фалангу не опрокинуть. Тут слоны "помогли


        Дык и я именно об этом. :D
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 12 января 2012, 23:42

          pitbull

          легкого дротика пельтаста македонской армии
          Кстати, о пелтастах македонской (антигонидской) армии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и ниже.

          D.M.

          опыт и наработки по борьбе со слонами у римлян были
          *оффтоп* Но это само по себе ничего не гарантировало.

          pitbull

          изначально никто к такому сценарию не готовился и едва ли римляне рассчитывали пилумами напугать слонов.

          1) Безусловно.
          2) Дионисия послушать - они и при Беневенте специально ранили "того слонёнка" (которого Пирр, надо полагать, специально взял), чтобы устроить переполох. :0142: *конец оффтопа*
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 января 2012, 07:50

            D.M.

            Когда как. Совершенно необязательно, что античные армии сшибались сразу, только увидев друг друга.

            Разумеется. Уточню кому важн и почему - мне и Питбулю - для того чтобы определить сколько раз легионерам метать пилум при атаке неприятеля. В Европе Барбарорум не успевает и одного раза, а в Рома Сурректум мечут два раза что как выяснилось многовато :n07: .

            pitbull

            Вот когда попробовали применить к тяжеловооруженным на востоке - то часто не выходило ничего.
            Это вы откуда взяли? На востоке выходило и очень даже - примеров когда применение пилумов на востоке не было эффективным из-за тяжелого защитного вооружения восточных армий я не знаю. Напротив, намного лучшее вооружение было у кельтов, признанных мастеров металлургии, чем у восточных народов, где толпы ополченцев шли в бой весьма плоховооруженными еще и при Сасанидах.

            Andrew

            Вроде и теории даже есть что подобная манера боя и была основной. Приближались, закидывали друг друга чем могли, отходили, пополняли боезапас, снова сходились и так много раз. Отсюда и продолжительность сражений. А за мечи брались в крайнем случае.

            Вполне бредовые теории. А вот что подбирали и использовали повторно - достаточно правдоподобные, как и - что метали не все сразу.

            D.M.

            Вопрос без подвоха. А есть ли в источниках указания на то, что пилумы метали по команде?

            primipilaris уже привел из Цезаря, но это видимо не означает что всегда метали залпом (вот по команде - думаю всегда, т.к. это просто по логике вещей выходит + и огонь в армии всегда по команде открывают)

            pitbull

            зачем римляне с собой в бой несли пилум, если он не поражал греческий щит (доспех)?

            Ну щит не пробивал - зато по башке очень даже эффективно или по линотораксу навесом или вообще в незащищенные части тела. Греки щит носили на шейном ремне через плечо обеими руками держа сариссу, да и маленький он был - маневрировать им в бою отбивая летящий пилум они не могли.
               D.M.
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 января 2012, 08:22

              Chernish

              Chernish

              primipilaris уже привел из Цезаря


              Уж очень неудачный пример. :032:
                 primipilaris
                • Imperial
                Imperial
                Pater legiones

                Дата: 13 января 2012, 08:28

                D.M.

                Уж очень неудачный пример.

                Навскидку привёл цитату, вечером ещё поищу. Если нужно.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 января 2012, 09:36

                  D.M.

                  Уж очень неудачный пример.

                  Почему?
                     D.M.
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 января 2012, 09:55

                    primipilaris

                    Солдаты 9-го легиона легиона вдруг стали дружно метать копья,


                    Где команда на метание? Слово "вдруг" говорит как раз об обратном. :)

                    primipilaris

                    по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями


                    По сигналу "бросились(напр. в атаку) с поднятыми копьями", но не бросили(напр. пилумы) :)

                    Вот поэтому и неудачный. Мягко говоря.
                       Похожие Темы
                      МАрхитектура Античности
                      Уникальная архитектура для модов времён классической античности
                      Автор A Ariovistus
                      Обновление 22 марта 2024, 13:04
                      ФКарты по античности
                      Только карты, без обсуждений
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 11 декабря 2023, 05:09
                      С[Статья] Интервью с ValyrianLegionnaire. Будущее модификаций по Античности на МТВ2
                      [Статья] Интервью с ValyrianLegionnaire. Будущее модификаций по Античности на МТВ2
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 13 мая 2023, 22:06
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Культура Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 18:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики