Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukarisСообщений: 263 · Просмотров: 31 099

  • 27 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

primipilaris

    2 263

    64

    9

    1 133

    2 711
  • Статус:Pater legiones

Дата: 13 Январь 2012, 10:14

Записки о гражданской войне. Кн.3.
«93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи. Но и за помпеянцами дело не стало: они приняли на себя пущенные копья, выдержали атаку, удержались в своих рядах, со своей стороны, пустили в ход копья и схватились за мечи».
В приведённом отрывке легионеры Цезаря не могли самостоятельно решать, когда остановиться, когда метать копья; невозможно, чтобы такая масса людей, столько подразделений, растянутые на большом протяжении по фронту могли синхронно останавливаться и метать копья в противника. Наверняка они руководствовались сигналами и/или командами, отданными Цезарем заранее.

Записки о галльской войне. Кн.3.
«5. Бой продолжался уже больше шести часов без перерыва, и у наших не хватало не только сил, но даже и снарядов…Поэтому Гальба созвал центурионов и немедленно отдал приказ солдатам прервать на некоторое время сражение, лишь принимать на себя пускаемые врагом снаряды и таким образом, отдохнуть от напряжения, а затем по данному сигналу они должны прорваться, полагаясь, однако, исключительно на свою храбрость».
Хотя здесь ничего нет о метании пилумов, но зато мы отчетливо видим, кто решал что и когда следует делать солдатам в битве. Они получают указания от командира через своих центурионов. Возможно, и о применении пилумов. Думается, что это было настолько банально-указания и приказы о применении оружия, отданные заранее или непосредственно во время боя, что источники об этом и не говорят прямо.

Кн.5. Или вот отрывок о знаменитых центурионах Пулионе и Ворене.
«44. В том легионе было два очень храбрых центуриона, которым немного оставалось до повышения в первый ранг: Т. Пулион и Л. Ворен. Между ними был постоянный спор о том, кто из них заслуживает предпочтения, и из года в год они боролись за повышение с величайшим соревнованием. Когда около укреплений шел ожесточенный бой, Пулион сказал: чего ж ты раздумываешь, Ворен? и какого другого случая ждешь показать свою храбрость? Нынешний день порешит наш спор. С этими словами он вышел из-за укрепления и бросился на неприятелей там, где они были особенно скучены. Ворен тоже не остался за валом, но, боясь общественного мнения, пошел за ним. Тогда Пулион, подойдя на близкое расстояние к врагу, пустил копье и пронзил им одного галла, выбежавшего вперед из толпы. Враги прикрыли щитами своего пораженного и бездыханного товарища и все до одного стали стрелять в Пулиона, не давая ему возможности двинуться с места. Пулиону пробили щит, и один дротик попал в перевязь. Этим ударом были отброшены назад ножны и задержана его правая рука, когда он пытался вытащить меч. Тогда враги, пользуясь его затруднением, обступили его. Но тут подбежал его соперник Ворен и подал ему в эту трудную минуту помощь. Вся толпа тотчас же обратилась на него и бросила Пулиона, думая, что он убит дротиком. Ворен действует мечом и, убив одного, мало-помалу заставляет остальных отступить; но в увлечении преследованием он попадает в яму и падает. Теперь и он в свою очередь окружен, но ему приходит на помощь Пулион, и оба, убив немало неприятелей, благополучно, со славой возвращаются в лагерь. Так подшутила над ними судьба в их соперничестве и борьбе: оба врага поддержали и выручили друг друга, и нельзя было решить, кого из них следует признать храбрей другого».
Тут два героя самостоятельно решали, когда им метать пилумы, но ведь они младшие командиры и могут самостоятельно принимать решение о применении своего оружия во время схватки, если не было на то особых указаний (в данном случае их не было).
Африканская война
«71. Для борьбы с такими разнородными неприятельскими войсками Цезарь стал учить своих солдат не как полководец ветеранов, одержавших ряд блестящих побед, но как фехтмейстер новичков-гладиаторов, наставляя их, на сколько шагов они должны отступать от врага, как они должны против него становиться, на каком расстоянии оказывать сопротивление, когда выбегать, когда отходить и грозить наступлением, с какого места и как пускать копья».
Таким образом, солдаты получили указания о применении ими копий и уже в бою действовали соответственно обстоятельствам. Но метали они копья хоть и не всегда непосредственно по команде или сигналу, но согласно указаниям и каким-либо правилам применения.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьD.M.

Где команда на метание? Слово "вдруг" говорит как раз об обратном.

был приказ Цезаря об атаке по сигналу, но солдаты в этом случае не дождались его и сами атаковали неприятеля.емнип

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьD.M.

По сигналу "бросились(напр. в атаку) с поднятыми копьями", но не бросили(напр. пилумы)

Вот поэтому и неудачный.

в этом посте тот отрывок дан более полно. Был приказ Цезаря о том когда метать копья и когда обнажать мечи для рукопашной.см.выше.

    D.M.

      2 160

      5

      0

      1 264

      691
    • Статус:Примипил

    Дата: 13 Январь 2012, 10:34

    primipilaris

    Вопрос Вы мой не поняли. Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде. А Вы о чём? Хотя за то, что хотели помочь спасибо.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями


    см. выше.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    В приведённом отрывке легионеры Цезаря не могли самостоятельно решать


    Т.е. это не Цезарь пишет:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии
    :0162:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    как им было приказано Цезарем, обнажили мечи.


    Т.е. Цезарь приказал "обнажить мечи", про пилумы речь не шла.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    Наверняка они руководствовались сигналами и/или командами, отданными Цезарем заранее.


    ИМХА на ИМХЕ. А мой вопрос был о другом. ;)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    Хотя здесь ничего нет о метании пилумов, но зато мы отчетливо видим, кто решал что и когда следует делать солдатам в битве.

    Сами примеры приводите, сами и отвечаете. Удобно. :006: Спасибо.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    Или вот отрывок о знаменитых центурионах Пулионе и Ворене.


    Вообще не понял к чему это.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

    Но метали они копья хоть и не всегда непосредственно по команде или сигналу, но согласно указаниям и каким-либо правилам применения.


    Но я спрашивал о метании непосредственно по команде. :0162:

      Maj. Buzzard

        4 617

        41

        1

        725

        2 338
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 13 Январь 2012, 10:41

      Предлагаю вырезать обсуждение пилумов и перенести его в какую-нибудь тему о римской армии или об оружии. К "фаланге против легиона" это в общем не относится.

        primipilaris

          2 263

          64

          9

          1 133

          2 711
        • Статус:Pater legiones

        Дата: 13 Январь 2012, 10:42

        D.M.
        а как вы представляете себе применение пилума в бою? Каждый легионер когда хотел, тогда и метал? Хотел гладиусом махнул, захотел не махнул :) Всегда по команде метать пилум, конечно, невозможно. Но что заставляет вас думать, что команд вообще никогда не было?

          D.M.

            2 160

            5

            0

            1 264

            691
          • Статус:Примипил

          Дата: 13 Январь 2012, 10:54

          Maj. Buzzard

          Как посчитаете нужным. Где-то неподалёку тема "Холодное оружие античности" была. Может туда?

          primipilaris

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьD.M.

          Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде.


          Вот что в этой фразе может быть непонятного... :038:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

          Но что заставляет вас думать, что команд вообще никогда не было?


          Отсутствие указаний на это в источниках, не более того. ;) Найду подтверждение обратного, сразу изменю свою точку зрения по данному вопросу. Всё просто.

            primipilaris

              2 263

              64

              9

              1 133

              2 711
            • Статус:Pater legiones

            Дата: 13 Январь 2012, 10:58

            D.M.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

            а как вы представляете себе применение пилума в бою?

            солдат сам решал, когда метать пилум?

            Плутарх, Марий.21:

            Цитата

            Марий разослал во все стороны начальников с приказом твердо стоять на месте и, когда неприятель окажется в пределах досягаемости, забросать его копьями, а затем пустить в ход мечи

            был приказ от главнокомандующего - этого мало? солдат решал сам когда эта зона досягаемости будет? это делали за него центурионы и они же давали команду, но за банальностью этого кто будет писать, что "а вот теперь легионеры 3-го манипула 5-го легиона взяли пилум и по команде центуриона Фуфиния дали залп".
            Тацит.Анналы.кн.15

            Цитата

            36.Светоний.. убежденный в доблести своих воинов, он тем не менее обратился к ним...Только пусть они не расстраивают рядов и, метнув дротики, продолжают непрерывно поражать и уничтожать неприятеля выпуклостями щитов и мечами и не думают о добыче. После того как они одержат победу, все достанется им. Эти слова полководца вызвали такое воодушевление и старые испытанные в походах воины с такой ловкостью изготовились метнуть дротики, что, уверившись в успешном исходе, Светоний подал сигнал к началу сражения.

              D.M.

                2 160

                5

                0

                1 264

                691
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Январь 2012, 11:15

              Начинаю чувствовать себя дятлом клавиатуры.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьD.M.

              Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде.

              Вот что в этой фразе может быть непонятного...

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

              солдат решал сам когда эта зона досягаемости будет? это делали за него центурионы и они же давали команду


              Ну так где, где в текстах этот доблестный "Фуфиний", гордо вопящий в лицо тевтонам:"Рота, Товсь, Пли"?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

              но за банальностью этого кто будет писать,

              Это для Вас, человека XXI века управляемый залповый огонь банальность. А для римской армии обсуждаемого периода - не факт. Этак что угодно можно списать в "банально, вот и не указали", хоть "свистки сериала "Рим".

                primipilaris

                  2 263

                  64

                  9

                  1 133

                  2 711
                • Статус:Pater legiones

                Дата: 13 Январь 2012, 11:34

                Тацит.Агрикола:

                Цитата

                36. Сначала, пока противники не сошлись вплотную, бой велся ими на расстоянии, и британцы при помощи своих огромных мечей59 и небольших щитов упорно и вместе с тем ловко или перехватывали пущенные нашими дротики, или отбивали их налету, одновременно осыпая нас градом стрел, пока Агрикола не обратился, наконец, к четырем когортам батавов и двум — тунгров, призвав их пустить в ход мечи и вступить в рукопашную схватку,


                что мешает нам предположить, что сигнал к началу сражения (не конкретно этого, а вообще) не будет одновременно и сигналом (командой) к использованию легионерами своих пилумов, дротиков и другого метательного оружия? пока не будет дан сигнал к рукопашной. Поэтому источник и не пишет про "Фуфиния" - все и так знали, что "вели бой на расстоянии и т.п."-это значит "Фуфиний приказал метнуть пилумы".

                  D.M.

                    2 160

                    5

                    0

                    1 264

                    691
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 13 Январь 2012, 11:53

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

                  что мешает нам предположить, что сигнал к началу сражения (не конкретно этого, а вообще) не будет одновременно и сигналом (командой) к использованию легионерами своих пилумов, дротиков и другого метательного оружия? пока не будет дан сигнал к рукопашной.


                  Предполагать можно всё, на что хватит фантазии. Хоть на дымовые сигналы по типу индейцев северной америки. А почему бы и нет, просто такую банальность никто не зафиксировал.
                  Повторюсь, что Я не отрицаю управления метанием в римской армии, Я просто (может быть пока) не нашел этому убедительного подтверждения.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьprimipilaris

                  Поэтому источник и не пишет про "Фуфиния" - все и так знали, что "вели бой на расстоянии и т.п."-это значит "Фуфиний приказал метнуть пилумы".


                  Все и так знали, что центурион Фуфиний отвечал в армии за дымовые сигналы, вот поэтому никто и не написал об этом. :)

                    Савромат

                      22 293

                      364

                      58

                      3 720

                      25 754
                    • Статус:Император

                    Дата: 13 Январь 2012, 12:16

                    D.M.
                    Вообще-то это азы военной подготовки - нельзя стрелять без приказа. Это армия а не толпа варваров. Поэтому давайте ка наоборот - пока вы не докажете что пилумы кидали когда вздумается - мы будем считать что их как в любой нормальной армии метали по команде центуриона. Ок? :003:
                      • 27 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          30 Апр 2017, 14:09
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики