Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное

  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

zukaris ответил:

    442

    6

    3

    4

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 02 Февраль 2007, 05:44

Итак госпада "ученые" историки пришло время внести ясность в исторический процесс,в котором вы уделяете мизерную долю внимания научно техническому прогрессу.А ведь именно он и только он решающий фактор .Это благодаря ему мы с вами сидим у экранов.Точнее отдельных индивидуумов смекалка и технический склад ума которых опережал время.
Поскольку общей темы касающейся всего исторического процесса я не нашел выкладываю здесь ,так как рима это касается не в меньшей степени.

Первым устройством для получения железа из руды была одноразовая сыродутная печь. При огромном количестве недостатков, долгое время это был единственный способ получить металл из руды.

Древние люди долгое время жили богато и счастливо, ? каменные топоры делали из яшмы, а для получения меди пережигали малахит, но все хорошее имеет тенденцию кончаться.(!) Одной из причин краха античной цивилизации Средиземноморья стало истощение минеральных ресурсов. Золото кончилось не в казне, а в недрах(!), олово иссякло даже на ?Оловянных островах?. Медь, хоть и добывается на Синае и Кипре до сих пор, но те месторождения, которые разрабатываются сейчас, римлянам доступны не были. Среди прочего, кончилась и пригодная для сыродутной обработки руда. Только свинца еще было много.

Впрочем, варварские племена, заселившие ставшую бесхозной Европу, долгое время не знали, что недра ее истощены предшественниками. Учитывая громадное падение объема производства металлов(!), тех ресурсов, которыми римляне побрезговали, долгое время хватало. Позже, металлургия стала возрождаться в первую очередь в Германии и Чехии, ? то есть, там, куда римляне не добрались с кирками и тачками(!).

Более высокую ступень в развитии черной металлургии представляли собой постоянные высокие печи называемые в Европе штукофенами. Это действительно была высокая печь, ? с четырехметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы, через которые раз в сутки извлекалась крица.

Изобретены штукофены были в Индии в начале первого тысячелетия до новой эры(!). В начале нашей эры они попали в Китай, а в VII веке вместе с ?арабскими? цифрами арабы заимствовали из Индии и эту технологию(еще раз отимеем псевдо-вклад масульман в человеческую цивилизацию). В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а еще до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе.(Вот вам и начало рыцарского доспеха)

Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи, ? в день он давал до 250 кг железа, а температура плавления в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна. Однако штукофенный чугун при остановке печи застывал на ее дне, смешиваясь со шлаками, а очищать металл от шлаков умели тогда только ковкой, но как раз ей-то чугун и не поддавался. Его приходилось выбрасывать.

Иногда, впрочем, штукофенному чугуну пытались найти какое-то применение. Например, древние индусы отливали из грязного чугуна гробы, а турки в начале XIX века ? пушечные ядра(моя долго смеялась ,молодцы эти масульмане,впереди планеты всей ,по отсталости). Трудно судить, как гробы, но ядра из него получались ? так себе.

Металлурги давно заметили связь между температурой плавления и выходом продукта, ? чем выше она была, тем большую часть содержащегося в руде железа удавалось восстановить. Потому, рано или поздно им приходила мысль форсировать штукофен предварительным подогревом воздуха и увеличением высоты трубы. В середине XV века в Европе появились печи нового типа, ? блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный сюрприз.

Более высокая температура плавления действительно значительно повысила выход железа из руды, но она же повысила и долю железа науглероживающегося до состояния чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30% выхода составлял чугун, ? ?свиное железо? ни к какому делу не годное. В итоге, выигрыш часто не окупал модернизации.

Блауофенный чугун, как и штукофенный, застывал на дне печи, смешиваясь со шлаками. Он выходил несколько лучшим, так как его самого было больше, следовательно, относительное содержание шлаков выходило меньше, но продолжал оставаться малопригодным для литья. Чугун получаемый из блауофенов оказывался уже достаточно прочен, но оставался еще очень неоднородным, ? из него выходили только предметы простые и грубые, ? кувалды, наковальни. Уже прилично выходили пушечные ядра.(вот вам и расцвет стрелкового оружия)

Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено только железо, которое потом науглероживалось, то в штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже больше, чем железа. С одной стороны, это казалось хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его распределения.

В свое время, столкнувшись с этими затруднениями, индусы не стали двигаться дальше, а занялись тонким усовершенствованием технологии и пришли к получению булата. Но, индусов в ту пору интересовало не количество, а качество продукта.(!) (вот так индусы обрекли себя на отставание) Китайцы, а позже и европейцы, экспериментируя с чугуном, скоро открыли передельный процесс, поднимающий металлургию железа на качественно новый уровень.(!)

Следующим этапом в развитии металлургии стало появление доменных печей. За счет увеличения размера, предварительного подогрева воздуха и механического дутья, в такой печи все железо из руды превращалось в чугун, который расплавлялся и периодически выпускался наружу. Производство стало непрерывным, ? печь работала круглосуточно и не остывала. За день она выдавала до полутора тонн чугуна. Перегнать же чугун в железо в горнах было значительно проще, чем выколачивать его из крицы, хотя ковка все равно требовалась, ? но теперь уже выколачивали шлаки из железа, а не железо из шлаков.(!)

Доменные печи впервые были применены в Китае в VII веке, а на рубеже XV-XVI веков независимо изобретены в Европе. На Ближнем Востоке и в Индии эта технология появилась только в XIX веке (!)(в значительной степени, вероятно, потому, что водяной двигатель из-за характерного дефицита воды на Ближнем Востоке не употреблялся). Наличие в Европе доменных печей позволило ей обогнать в XVI веке Турцию если не по качеству металла, то по валу. Это оказало несомненное влияние на исход борьбы, особенно когда оказалось, что из чугуна можно лить пушки.(!)

С начала XVII века европейской кузницей стала Швеция производившая половину железа в Европе.(вот вам и Северная война) В середине XVIII века ее роль в этом отношении стала стремительно падать, в связи с очередным изобретением, ? применением в металлургии каменного угля.

Прежде всего, надо сказать, что до XVIII века включительно каменный уголь в металлургии практически не использовался ? из-за высокого содержания вредных для качества продукта примесей, ? в первую очередь, ? серы. С XI века в Китае и с XVII века в Англии каменный уголь, правда, начали применять в пудлинговочных печах для отжига чугуна, но это позволяло достичь лишь небольшой экономии древесного угля, ? большая часть топлива расходовалась на плавку, где исключить контакт угля с рудой было невозможно.

Устранять серу коксованием научились в Англии в 1735 году(!), после чего возможность использовать для выплавки железа большие запасы каменного угля, наконец, позволила европейцам обойти даже хитроумных китайцев. Но за пределами Англии эта технология распространилась только в XIX веке.(вот вам мощь британской империи)

Потребление же топлива в металлургии уже тогда было огромно, ? домна пожирала воз угля в час. Древесный уголь превратился в стратегический ресурс.(!) Именно изобилие дерева в самой Швеции и принадлежащей ей Финляндии позволило шведам развернуть производство таких масштабов. Англичане, имевшие меньше лесов (да и те были зарезервированы для нужд флота), вынуждены были покупать железо в Швеции до тех пор, пока не научились использовать каменный уголь.
Продолжение следует...

    Брат Госпитальер ответил:

      2 610

      25

      0

      35

      167
    • Статус:Всадник

    Дата: 02 Февраль 2007, 16:17

    Уровень кузнечного ремесла и вообще металлургии - это здорово. Но например это никак не объясняет - почему Римская империя, имевшая уже доменные печи и практически промышленную выплавку железа была покорена варварами, имевшими уровень производства только деревенских кузнецов...


    И всё зависит от этнической принадлежности народа, его "местаразвития", его уровня цивилизации - например в кон.19 века кол-во и качество костяных изделий у чукчей было меньше и хуже выделанно, чем найденный инвентарь первобытных людей Мадленской эпохи.

      zukaris ответил:

        442

        6

        3

        4

        7
      • Статус:Опцион

      Дата: 02 Февраль 2007, 16:26

      Брат Госпитальер (2.02.2007 - 16:17):

      Уровень кузнечного ремесла и вообще металлургии - это здорово. Но например это никак не объясняет - почему Римская империя, имевшая уже доменные печи и практически промышленную выплавку железа была покорена варварами, имевшими уровень производства только деревенских кузнецов...


      И всё зависит от этнической принадлежности народа, его "местаразвития", его уровня цивилизации - например в кон.19 века кол-во и качество костяных изделий у чукчей было меньше и хуже выделанно, чем найденный инвентарь первобытных людей Мадленской эпохи.

      Она не имела ни первого и не второго ,а если кто то будет игнорировать написанное в моем посте и продолжать писать ахинею я буду свои посты дублировать после каждой так реплики.

        Брат Госпитальер ответил:

          2 610

          25

          0

          35

          167
        • Статус:Всадник

        Дата: 02 Февраль 2007, 17:13

        Камарад, ты не мог бы общаться чуток по вежливее, "уж больно ты грозен, как я погляжу" ?

        Я не люблю, когда мои посты называют "ахинеей", причём безаппеляицонно и без аргуемнтов - если я что-то пишу, то на основании владения материалом в достаточной мере. Если ты считаешь себя экспертом в металлургии, то посмотри на досуге про типы железоплавильных печей в Древнем Риме.

          Haktar ответил:

            9 769

            1 304

            13

            1 138

            21 568
          • Статус:Основатель
          • Трибун:Модмейкеры

          Дата: 02 Февраль 2007, 17:24

          zukaris

          Цитата

          Она не имела ни первого и не второго ,а если кто то будет игнорировать написанное в моем посте и продолжать писать ахинею я буду свои посты дублировать после каждой так реплики.

          Следи за выражениями

            zukaris ответил:

              442

              6

              3

              4

              7
            • Статус:Опцион

            Дата: 02 Февраль 2007, 18:29

            Первым устройством для получения железа из руды была одноразовая сыродутная печь. При огромном количестве недостатков, долгое время это был единственный способ получить металл из руды.

            Древние люди долгое время жили богато и счастливо, ? каменные топоры делали из яшмы, а для получения меди пережигали малахит, но все хорошее имеет тенденцию кончаться.(!) Одной из причин краха античной цивилизации Средиземноморья стало истощение минеральных ресурсов. Золото кончилось не в казне, а в недрах(!), олово иссякло даже на ?Оловянных островах?. Медь, хоть и добывается на Синае и Кипре до сих пор, но те месторождения, которые разрабатываются сейчас, римлянам доступны не были. Среди прочего, кончилась и пригодная для сыродутной обработки руда. Только свинца еще было много.

            Впрочем, варварские племена, заселившие ставшую бесхозной Европу, долгое время не знали, что недра ее истощены предшественниками. Учитывая громадное падение объема производства металлов(!), тех ресурсов, которыми римляне побрезговали, долгое время хватало. Позже, металлургия стала возрождаться в первую очередь в Германии и Чехии, ? то есть, там, куда римляне не добрались с кирками и тачками(!).

            Более высокую ступень в развитии черной металлургии представляли собой постоянные высокие печи называемые в Европе штукофенами. Это действительно была высокая печь, ? с четырехметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы, через которые раз в сутки извлекалась крица.

            Изобретены штукофены были в Индии в начале первого тысячелетия до новой эры(!). В начале нашей эры они попали в Китай, а в VII веке вместе с ?арабскими? цифрами арабы заимствовали из Индии и эту технологию(еще раз отимеем псевдо-вклад масульман в человеческую цивилизацию). В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а еще до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе.(Вот вам и начало рыцарского доспеха)

            Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи, ? в день он давал до 250 кг железа, а температура плавления в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна. Однако штукофенный чугун при остановке печи застывал на ее дне, смешиваясь со шлаками, а очищать металл от шлаков умели тогда только ковкой, но как раз ей-то чугун и не поддавался. Его приходилось выбрасывать.

            Иногда, впрочем, штукофенному чугуну пытались найти какое-то применение. Например, древние индусы отливали из грязного чугуна гробы, а турки в начале XIX века ? пушечные ядра(моя долго смеялась ,молодцы эти масульмане,впереди планеты всей ,по отсталости). Трудно судить, как гробы, но ядра из него получались ? так себе.

            Металлурги давно заметили связь между температурой плавления и выходом продукта, ? чем выше она была, тем большую часть содержащегося в руде железа удавалось восстановить. Потому, рано или поздно им приходила мысль форсировать штукофен предварительным подогревом воздуха и увеличением высоты трубы. В середине XV века в Европе появились печи нового типа, ? блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный сюрприз.

            Более высокая температура плавления действительно значительно повысила выход железа из руды, но она же повысила и долю железа науглероживающегося до состояния чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30% выхода составлял чугун, ? ?свиное железо? ни к какому делу не годное. В итоге, выигрыш часто не окупал модернизации.

            Блауофенный чугун, как и штукофенный, застывал на дне печи, смешиваясь со шлаками. Он выходил несколько лучшим, так как его самого было больше, следовательно, относительное содержание шлаков выходило меньше, но продолжал оставаться малопригодным для литья. Чугун получаемый из блауофенов оказывался уже достаточно прочен, но оставался еще очень неоднородным, ? из него выходили только предметы простые и грубые, ? кувалды, наковальни. Уже прилично выходили пушечные ядра.(вот вам и расцвет стрелкового оружия)

            Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено только железо, которое потом науглероживалось, то в штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже больше, чем железа. С одной стороны, это казалось хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его распределения.

            В свое время, столкнувшись с этими затруднениями, индусы не стали двигаться дальше, а занялись тонким усовершенствованием технологии и пришли к получению булата. Но, индусов в ту пору интересовало не количество, а качество продукта.(!) (вот так индусы обрекли себя на отставание) Китайцы, а позже и европейцы, экспериментируя с чугуном, скоро открыли передельный процесс, поднимающий металлургию железа на качественно новый уровень.(!)

            Следующим этапом в развитии металлургии стало появление доменных печей. За счет увеличения размера, предварительного подогрева воздуха и механического дутья, в такой печи все железо из руды превращалось в чугун, который расплавлялся и периодически выпускался наружу. Производство стало непрерывным, ? печь работала круглосуточно и не остывала. За день она выдавала до полутора тонн чугуна. Перегнать же чугун в железо в горнах было значительно проще, чем выколачивать его из крицы, хотя ковка все равно требовалась, ? но теперь уже выколачивали шлаки из железа, а не железо из шлаков.(!)

            Доменные печи впервые были применены в Китае в VII веке, а на рубеже XV-XVI веков независимо изобретены в Европе. На Ближнем Востоке и в Индии эта технология появилась только в XIX веке (!)(в значительной степени, вероятно, потому, что водяной двигатель из-за характерного дефицита воды на Ближнем Востоке не употреблялся). Наличие в Европе доменных печей позволило ей обогнать в XVI веке Турцию если не по качеству металла, то по валу. Это оказало несомненное влияние на исход борьбы, особенно когда оказалось, что из чугуна можно лить пушки.(!)

            С начала XVII века европейской кузницей стала Швеция производившая половину железа в Европе.(вот вам и Северная война) В середине XVIII века ее роль в этом отношении стала стремительно падать, в связи с очередным изобретением, ? применением в металлургии каменного угля.

            Прежде всего, надо сказать, что до XVIII века включительно каменный уголь в металлургии практически не использовался ? из-за высокого содержания вредных для качества продукта примесей, ? в первую очередь, ? серы. С XI века в Китае и с XVII века в Англии каменный уголь, правда, начали применять в пудлинговочных печах для отжига чугуна, но это позволяло достичь лишь небольшой экономии древесного угля, ? большая часть топлива расходовалась на плавку, где исключить контакт угля с рудой было невозможно.

            Устранять серу коксованием научились в Англии в 1735 году(!), после чего возможность использовать для выплавки железа большие запасы каменного угля, наконец, позволила европейцам обойти даже хитроумных китайцев. Но за пределами Англии эта технология распространилась только в XIX веке.(вот вам мощь британской империи)

            Потребление же топлива в металлургии уже тогда было огромно, ? домна пожирала воз угля в час. Древесный уголь превратился в стратегический ресурс.(!) Именно изобилие дерева в самой Швеции и принадлежащей ей Финляндии позволило шведам развернуть производство таких масштабов. Англичане, имевшие меньше лесов (да и те были зарезервированы для нужд флота), вынуждены были покупать железо в Швеции до тех пор, пока не научились использовать каменный уголь.
            2братишка
            Не было у них доменных печей ,хоть тресни.Они появились в Европе в 15 веке.Была у них исключительно сыродутная обработка.
            2Хактар
            ты ему это посоветуй ,если он делитант то пусть молчит про железообработку.

              Haktar ответил:

                9 769

                1 304

                13

                1 138

                21 568
              • Статус:Основатель
              • Трибун:Модмейкеры

              Дата: 02 Февраль 2007, 21:32

              zukaris

              Цитата

              ты ему это посоветуй ,если он делитант то пусть молчит про железообработку.

              Что, ещё один провокатор? Может хочешь к "декабристам" присоединиться? ~+

                zukaris ответил:

                  442

                  6

                  3

                  4

                  7
                • Статус:Опцион

                Дата: 03 Февраль 2007, 08:27

                Хорошо я еще раз напишу,доменных печей у римлян не было ,промышленного производства не было.Те же кельты(ГАЛЛЫ) ВЛАДЕЛИ ЛУЧШЕЙ МЕТОДИКОЙ ЧЕМ РИМЛЯНЕ.
                2 Брат
                Раз ты владеешь такой сенсационной инфой ,что у римлян были доменные печи и промышленное производство ,ты бы поделился ей с научной общественностью ,это бы произвело "настоящюю" сенсацию среди историков.

                  Брат Госпитальер ответил:

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 03 Февраль 2007, 11:59

                  Цитата

                  Хорошо я еще раз напишу,доменных печей у римлян не было ,промышленного производства не было.Те же кельты(ГАЛЛЫ) ВЛАДЕЛИ ЛУЧШЕЙ МЕТОДИКОЙ ЧЕМ РИМЛЯНЕ.
                  2 Брат
                  Раз ты владеешь такой сенсационной инфой ,что у римлян были доменные печи и промышленное производство ,ты бы поделился ей с научной общественностью ,это бы произвело "настоящюю" сенсацию среди историков.


                  Zukaris, это ты делаешь настоящюю сенсацию тем, что говоришь что кельты были лучшими мастерами в железообработке, чем римляне. Почему же они проиграли почти все римско-кельтские войны ? тогда ведь дело решалось именно холодным оружием... Далее, римские писатели отмечают (включая Цезаря) более низкое качество вооружения кельтов сравнительно с легионерским. Единственным достижением кельтов можно считать цельнометаллическую кирасу (изобретение кольчуги, приписанное им, не соответствует реальности) - правда и цельнометаллические кирасы были ещё в более ранее время у греков.

                  Доменных печей в современном понимании у древних римлян небыло и я этого не говорил. Но были некоторые типы горнов, которые давали очень большой выход продукта и которые не известны потом в Европе до как раз периода Возрождения.

                  А промышленное производство - так есть даже термин "античный капитализм", "античное мануфактурное производство". Ты думаешь, это сельские кузнецы централизованно обеспечивали единообразное вооружение отличного качества десяткам легионов империи в период её расцвета ?

                    zukaris ответил:

                      442

                      6

                      3

                      4

                      7
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 04 Февраль 2007, 19:52

                    1- нет не я ,а учебник для вузов "История древнего Рима"1982 г.К тому же тот факт что в 390 г.н.э. галлы осадили Рим и разбили римско-этрускую армию.Тот факт что Рим победил разрозненные племена галлов только во времена Юлия.Тот факт что римляне приняли на вооружение галльскую сплату.Тот факт что галлы первыми в Европе начали производить сварные клинки.
                    2- Современного понимания или какого другого у доменной печи нет ! Печь или доменная или нет.Или есть предельный переход или нет.Римляне чугун не производили и его не перегоняли ,значит доменных печей не было,ни в каком понимании.Это вам не солдатиков на бумажке рисовать это точная наука.И никаких двухсмысленностей в ней нет.
                    3-Ты можешь любой термин использовать в отношении аграрной империи под названием Рим,от этого у них доменных печей не прибавится. Ты бы прочитал весь мой первый пост.Промышленное производство железа подразумевает торговлю этим самым железом.А не ввоз его из других стран.А про сельских кузнецов я в этой теме не писал

                    Теперь ИМХО: я связываю выпуск неполноценной монеты в Риме с оскудением месторождений .Я связываю бедственное положение В Конце существование РЭ именно с этим ,но не считаю самым главным фактором.Я удивляюсь как многие обчуждающие эту тему не берут в расчет именно сырьевую проблему.

                    О как это мне напоминает гангрену.Зачем в эпоху возрождения горны от сыродутной печи???Они уже чугун льют!? Можешь ты это понять ?! ЧУГУН.И в сыродтной печи нет горна
                    Теперь немножко о этом способе производства.
                    Сыроду́тная пе́чь ? простейшее приспособление для получения металла из железной руды.

                    В земле выкапывалась яма, в которую закладывались руда и уголь, над ямой сооружался купол с короткой трубой, а с боку прилаживался мех для дутья. Когда процесс заканчивался, печь разрушали и доставали крицу. Многократно использовались только меха.

                    Одна печь выдавала крицу весом в среднем около 3 кг, на треть состоящую из железа. Но при проковке крицы много железа снова окислялось или оставалось в шлаке. Процесс был фантастически непроизводительным, особенно если вместо руды использовался красный песок или болотная грязь.

                    Даже из самой легкоплавкой руды в сыродутной печи восстанавливалось не более половины железа. В случаях же использования ржавого песка, в котором самого железа было мало, а вредных примесей (фосфора и серы) много, крицу на несколько лет опускали в воду. За это время фосфор и сера окислялись почти полностью, а часть железа еще не успевала.

                    В общем, можно считать, что сыродутная печь давала в среднем не более 500 граммов железа.

                    Несмотря на это, сыродутная техника получения железа сохранялась во многих регионах очень долго. Ею пользовались не только варварские, но и многие цивилизованные народы. Только в Индии сыродутные печи вышли из употребления в начале I тысячелетия до новой эры, в Китае же они служили до II века новой эры, на Арабском Востоке ? до VII века, в Западной Европе ? до начала XIV, а в России ? до конца XIV века. Римляне, в частности, не знали других способов производства железа.

                    Кроме низкой производительности, недостатком сыродутной технологии была ее расточительность, ? учитывая все потери, извлекалось в среднем около 20 % железа содержащегося в руде. Но еще хуже было то, что большая часть руд вообще не расплавлялась в сыродутной печи. Те же, что годились, еще надо было найти и добыть, а возможности для этого у наших предков были весьма скромными, ? даже у цивилизованных народов, умеющих строить шахты.

                    В качестве сырья мог использоваться, конечно, не только качественный магнетит, но и песок (или даже болотная жижа) с небольшим содержанием окиси железа. Найти подобный ресурс в количестве необходимом для кустарной кузницы проблемы не составляло ? такое железо имелось везде (даже норвежцы, высадившись в Америке, сразу начали разработку какой-то лужи). Но подобные источники были приемлемы для варварских племен, но не для нации с миллионными городами.

                    Ну давай покажи мне горны римлян которые не знали до эпохи возрождения
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 05:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики