Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное

  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

zukaris

    442

    6

    3

    4

    7
  • Статус:Опцион

Дата: 04 Февраль 2007, 21:06

2 Брат
У меня такое ощущение что ты не разобравшись в моем посте начал отвечать.
Ты помоему путаешь кузнечный горн ,и непосредственно плавильную печь ,которая служит для переработки РУДЫЭто две разные вещи ,прочитай внимательно мой первый пост .
2Модер добавте плиз к предыдущему посту.

    Брат Госпитальер

      2 610

      25

      0

      35

      167
    • Статус:Всадник

    Дата: 05 Февраль 2007, 09:03

    zukaris

    Цитата

    К тому же тот факт что в 390 г.н.э. галлы осадили Рим и разбили римско-этрускую армию.Тот факт что Рим победил разрозненные племена галлов только во времена Юлия.Тот факт что римляне приняли на вооружение галльскую сплату.Тот факт что галлы первыми в Европе начали производить сварные клинки.

    Очень неверные предпосылки = неверные выводы.
    Кельты победили на р.Аллии своим количеством и диким натиском, но Капитолийскую крепость так и не смогли взять. То же самое во время их походов в Грецию и даже проникновение в Мал.Азию (область Галатия) - благодаря численности, силе натиска и "дикости", но никак не благодаря первосходству в вооружении или организованности.

    Тот же Ганнибал в Италии предпочитал вооружать свои части наёмников трофейным римским вооружением...

    Далее, про сварные клинки - что ты под этим подразумеваешь ? бронзовая основа с наваренными лезвиями ? или по методу дамасских клинков - из сваренных стальных полос ? Если по первому варианту, то такие клинки использовали ещё арио-хетты и древние греки-ахейцы, а если по второму, то стали у кельтов небыло (не помню, было ли железо или они только и обрабатывали бронзу).

    Цитата

    я связываю выпуск неполноценной монеты в Риме с оскудением месторождений

    Абсолютно правильно - произошло оскудение всего - и недр, и лесов, и народонаселения. Римская империя буквально пожрала саму себя, и её экономике просто стало нечего и неоткуда получать.

    Цитата

    на Арабском Востоке ? до VII века
    - не скажешь тогда, а что же сменило сыродутную печь ? булатную сталь производили на основе какой руды ?

      zukaris

        442

        6

        3

        4

        7
      • Статус:Опцион

      Дата: 09 Февраль 2007, 02:01

      Признать что ты поспешил с доменными печами ты не хочешь.Ну да ладно.
      По поводу булата хочу заметить что под основой я например понимаю железную руду ,какую же еще можно подразумевать.
      Дионисий описывает, как кельты поднимали мечи над головой, вращали ими в воздухе, а затем обрушивали на врага так, будто рубили дрова. Именно это обращение с мечом приводило в такой ужас их противников. Однако римляне вскоре научились справляться и с этим; Полибий сообщает, что они стали принимать первый удар на верхнюю кромку щита, усиленную железной накладкой. От удара по железной кромке меч сгибался, и кельтский воин был вынужден выпрямлять его ногой, что открывало легионеру возможность атаковать временно безоружного противника. Кроме того, легионеры выяснили, что, покуда кельт наносит своим мечом рубящий удар, они могут отразить его щитом и ударить из-под щита в живот.
      Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам - скорее всего преувеличение. Возможно, что такое иногда и случалось, но кельтские мечи в целом были лучшего качества. Двухтысячелетний меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий, можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму.

      Полибий также упоминает кельтский обычай надевать в битву браслеты. Однако предположение, что тяжелые браслеты того типа, что были найдены в Британии, носили на правой руке, следует оспорить. Вряд ли они удержались бы на руке, особенно на верхней ее части, когда воин вращал мечом.
      Диодор подчеркивает длину кельтских мечей по сравнению с короткими (вероятно, греческими или римскими). Несколько преувеличенная длина фигурирует и в других античных источниках. Это не совсем так, поскольку во времена кельтского господства, т.е. примерно в 450-250 гг. до н.э., их клинки были достаточно короткими, достигая примерно 60 см - не длиннее тех, какими пользовались в то время этруски и римляне. Более длинные мечи вошли в употребление лишь с конца III в. до н.э., а пользоваться ими продолжали примерно до I в. до н.э.
      Кельтские мечи находят буквально сотнями. Все мечи разделены согласно принятой системе периодизации латенского периода и имеют соответствующую датировку.

      Мечи фазы латен I (450-250 гг. до н.э.) имеют длину клинка от 55 до 65 см. Исключение представляет собой нижний меч на рисунке, у которого длина достигает 80 см. Все эти мечи обоюдоострые, с заостренным кончиком и принадлежат к колюще-рубящему типу. Самой характерной чертой этого раннего оружия является особая форма наконечника ножен.


      В это время были широко распространены кинжалы, форма лезвия которых варьировалась от широкой, близкой к треугольной, до практически стилетной; длина лезвия составляла около 25-30 см.


      В течение фазы латен II (ок. 250-120 гг. до н.э.) мечи превратились в оружие, которым пользовались для нанесения рубящих ударов. Кончик меча стал закругленным, а длина лезвия постепенно увеличивалась, покуда клинки не достигли 75-80 см. Вес такого меча вместе с рукоятью достигал примерно 1 кг. Хотя на Балканах продолжали пользоваться старой формой наконечника ножен, в Западной Европе она стала больше следовать контуру самого меча. Из озера у деревни Ла-Тен в Швейцарии их извлекали буквально сотнями, и хотя можно выявить местные различия, которые сказывались главным образом на форме ножен, латенский тип вполне отражает характерные черты мечей того периода. Ножны (обычно железные) делались из двух пластин. Передняя, которая была чуть шире задней, загибалась вокруг нее по краям. Ножны усиливались декоративной накладкой наверху и наконечником, который укреплял всю конструкцию .


      Во время фазы латен III (120-50 гг. до н.э) длина клинка продолжала увеличиваться. У некоторых из найденных образцов она достигает 90 см. Хотя еще продолжали существовать мечи с заостренным кончиком, преобладать стал скругленный на конце тип. Длинные ножны, которые показаны в этой группе, найдены в Британии. Форма ножен явно восходит к латенской культуре, однако их значительная длина - около 84 см - предполагает, что относить их следует к более позднему периоду.


      Завоевание Галлии Цезарем в 55 г. до н.э. положило конец победному шествию кельтских воинов по Европе. В Британии кельтская субкультура продержалась еще 150 лет. Клинки мечей этого периода (фазы латен IV) обычно короче, чем были раньше, в пределах 55-75 см. Типичны характерные раздвоенные окончания ножен.


      Брат , а почему ты игнорируешь тот факт ,что римляне приняли кельтский меч на вооружение.

      То что ты не помнишь что было железо не гарантирует что его не было.

      И почему ты решил что не было стали ?Никто и не делал чисто стальных клинков ,их сваривали. НО НИКТО НЕ СВАРИВАЛ СТАЛЬ СО СТАЛЬЮ(как ты написал в предыдущем посте) А Сваривали железо со сталью!
      -"?Железная революция? началась на рубеже I тысячелетия до н. э. в Ассирии. С VIII века до н. э сварное железо быстро стало распространяться в Европе, в III веке до н. э. вытеснило бронзу в Китае и Галлии, во II веке новой эры появилось в Германии, а в VI веке нашей эры уже широко употреблялось в Скандинавии и на Руси. В Японии железный век наступил только в VIII веке нашей эры."-

        Брат Госпитальер

          2 610

          25

          0

          35

          167
        • Статус:Всадник

        Дата: 09 Февраль 2007, 07:23

        Цитата

        Брат , а почему ты игнорируешь тот факт ,что римляне приняли кельтский меч на вооружение.


        Специально искал и не нашёл этому подтверждения. Ни одного типа кельтских мечей в рим.армии не зафиксированно.
        В сущности, никакого "оригинального" меча у римлян до gladius Hispanicus не было, или он "никак не засветился". Гладиус же был иберийским мечом = и древ.римляне на раннем этапе заимствовали именно многое от иберов (овальные щиты-скутумы те же, вероятно пилумы и конечно же гладии).

        Был ещё кав.меч spata - может ты его имеешь в виду ?!? но он вряд ли кельтский...

        Касательно сваривания различных типов : я считал, что ассирийцы и микенцы использовали или цельнокованные железные мечи, или на бронзовую основу приваривали железные лезвия (или наоборот - основа - железная, а к ней более легко стачиваемая бронза = самозаточку делали как на современных качественных ножах).

        Сталь в Средиземноморье появилась гораздо позже - по крайней мере даже в марианскую эпоху мечи легионеров были железными, возможно с периода Августа только или даже позже, псоле 2 в. Хр.э. = это позволило как раз делать ДЛИННЫЕ не гунщиеся и не ломкие, а гибкие мечи.

        Поэтому и усилилась роль кавалерии, которая стала преобладать над пехотой, что появились длинные стальные мечи = до этого конники сражались достаточно короткими мечами, чаще используя боевые топорики или клевцы.

        А булатную сталь типа "дамаск" вроде как раз сваривали из скрученных стальных полос, а потом проковывали, никакого железа. Так что сваривались сталь со сталью.

          zukaris

            442

            6

            3

            4

            7
          • Статус:Опцион

          Дата: 11 Февраль 2007, 15:05

          Цитата

          Был ещё кав.меч spata - может ты его имеешь в виду ?!? но он вряд ли кельтский...

          Он кельтский.
          Дамаск
          В самом примитивном случае, как это делалось до XVIII века в Японии, железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали ? так раз 30-40, пока хватит металла, ? а с каждой проковкой его оставалось все меньше. Получалась заготовка, в которой слои с высоким и низким содержанием углерода оказывались очень тонкими (ведь, с каждым перегибанием количество слоев удваивалось), и которой потом можно было придать любую форму (помня, однако, о направлении волокон).

          По более прогрессивной технике, принятой в арабских странах или в Китае, проковывался пучок заранее заготовленной проволоки или ленты с определенным содержанием углерода. Так тратилось меньше времени и железа.

          Перековка до сих пор иногда используется для упрочнения поверхности железных изделий, так как при ней углерод перераспределяется в наружные слои детали. Все дело в том, что углерод легче железа и динамические нагрузки при проковке увеличивают неравномерность его распределения в заготовке.

          При длительной же проковке железной ленты, соответственно, возникало чередование слоев металла с очень высоким и очень низким содержанием углерода. Первые при закалке приобретали большую твердость, а вторые, напротив, не закаливались вовсе и служили амортизирующей подложкой.

          При заточке и шлифовке мягкие волокна стачивались, и на режущей кромке оставались наиболее твердые. При этом они могли проходить не вполне параллельно лезвию, вследствие чего, при заточке возникала отсутствующая на сварных и булатных клинках микропила, ? кромка клинка оказывалась состоящей из неразличимых глазу, но алмазно-твердых и очень опасных зубчиков. На боковых же гранях клинка чередование слоев образовывало правильный рисунок, ? железо становилось ?красным?, то есть ?красивым?. Что же до потребительских качеств, то таким путем мог быть получен даже клинок, которым с одного удара срубалась голова у быка (мечта матадора), или (но не ?и?) такой, который можно было носить, обернув вокруг пояса.

          Существенным недостатком технологии дамаскирования был большой расход материала. Уже готовые железо и сталь теряли 85% веса, пока превращались в дамаск.

          Незачем сталь сваривать со сталью и в то время сталь была хрупкой ,поэтому важно сочетать сталь и железо для тех времен.

          Так поступали в сварных клинках,на железный сердечник приваривали стальные лезвия.

          До этого ты писал что к бронзе приваривали железо !(ассирийцы) Как ты себе это представляешь ?

            lis

              520

              9

              0

              1

              6
            • Статус:Опцион

            Дата: 15 Февраль 2007, 16:21

            А про ковку мечей и кинжалов 10 века (нашей эры) можешь рассказать?

              Атеист

                601

                5

                0

                11

                23
              • Статус:Опцион

              Дата: 15 Февраль 2007, 16:45

              zukaris

              Цитата

              В случаях же использования ржавого песка, в котором самого железа было мало, а вредных примесей (фосфора и серы) много, крицу на несколько лет опускали в воду. За это время фосфор и сера окислялись почти полностью, а часть железа еще не успевала.

              Здесь что-то напутано. Такое невозможно. Опусканием железа в воду можнополучить только ржавчину, но никак не избавить от примесей серы или фосфора.
              Был такой процесс в древности, когда готовое изделие - меч оставляли в земле на год. Дай бог памяти, это называлось гниением железа. Суть в том, что железо растворялось, а углерод - нет. В этом случае на поверхности получали слой с высоким содержанием углерода, т.е. более твердым. Сейчас такой процесс проводят в печи в графите и называют цементацией.

                NerZull

                  463

                  3

                  0

                  0

                  4
                • Статус:Опцион

                Дата: 16 Февраль 2007, 07:39

                Объясните пжалста тупому и глупому модератору: "булат" и "харалуг" это одно и тоже или это родственные вещи? А то слышал, что харалужная сталь появилась раньше булатной и по многим параметрам превосходила булат?
                И второе, если кто владеет технологией ковки хол. оружия - поделитесь?

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 16 Февраль 2007, 21:57

                  Цитата

                  Существенным недостатком технологии дамаскирования был большой расход материала. Уже готовые железо и сталь теряли 85% веса, пока превращались в дамаск.
                            Незачем сталь сваривать со сталью и в то время сталь была хрупкой ,поэтому важно сочетать сталь и железо для тех времен.
                                Так поступали в сварных клинках,на железный сердечник приваривали стальные лезвия.

                  До этого ты писал что к бронзе приваривали железо !(ассирийцы) Как ты себе это представляешь ?

                  Камрад Zukaris, про сваривание бронзы и железо - технически представляю трудно ибо очень разные температуры плавления, но видел реконструкции по данным англ.арехологов, которые копали Дур-Шаррукин и Ашшур. И главное - это эффективно и даёт малый расход железа - очень ценного металла при массовости бронзы в кон.1 тыс. до Р.Х.

                  Про дамаск - так что же непонятно ? сваривают сталь со сталью в железных полосах, просто различной степени углеродистости.

                  Цитата

                  Объясните пжалста тупому и глупому модератору: "булат" и "харалуг" это одно и тоже или это родственные вещи? А то слышал, что харалужная сталь появилась раньше булатной и по многим параметрам превосходила булат?
                  И второе, если кто владеет технологией ковки хол. оружия - поделитесь?

                  Камарад, с "харалугом" всё очень сложно и запутано. Считается, что это один из сортов азиатского булата (той же "дамасской стали"), какой именно - индийский или дамасский булат, сказать сейчас трудно. Обычно полагают, что "харалуг" от названия среднеазиатского народа кузнецов-кочевников "карлуков", которые создали своё государство в Раннее Средневековье. Возможно именно так на руси называли булатную сталь ("мечи харлужные"), которая импортировалась из Азии.

                    Атеист

                      601

                      5

                      0

                      11

                      23
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 19 Февраль 2007, 21:29

                    Про историю харлуга ничего особенно не скажу. Вроде так и называли булат.
                    А ничего совершенней, чем булат, придумать и не могли. В ряде случаев руда содержала тот или иной набор компонентов. Количество полезных примесей (вольфрам, молибден, хром и конечно марганец) и вредных - сера, фосфор...
                    Вот отсюда и было некоторое превосходство того или иного оружия (стали).
                    До каких то подходов - легирования древние мастера дойти не могли - не знали. Что наработали опытным путем - то и получали.

                    Цитата

                    И второе, если кто владеет технологией ковки хол. оружия - поделитесь?

                    Сложное дело камрад. Для того, чтобы заниматься, нужна кузница. Электропечь как минимум на 1650 гр. (больше чем температура плавления). Я в свое время плавил медь (латунь). Так там температура - 1250. Собрал печку грубо говоря из мусора. С простыми нихромовыми нагревателями. Благо на рынке доступныю. У знакомого достал проволку для термопары. И то промучался.
                    Или тебя только в теории интересует?
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 23:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики