Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное

  • 27 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

primipilaris ответил:

    2 276

    64

    9

    1 140

    2 692
  • Статус:Pater legiones

Дата: 12 Январь 2012, 22:33

pitbull

Вообще ведь есть какая-то принципиальная разница в задаче скажем легкого дротика пельтаста македонской армии АМ и пилума римского легионера времен Пунических войн или войн с Пирром?

могу сказать о римских дротиках у велитов:
Конноли

Цитата

У велитов был меч, дротики и круглый щит (парма, parma) около 90 см диаметром. Дротики, «гаста велитарис», представляли собой уменьшенную копию пилума; их железная часть составляла 25—30 см, а деревянное древко было в два локтя (ок. 90 см) длиной и примерно в палец толщиной.

да и пельтаст уже не был метателем.емнип
http://www.hist.msu....LMNS2002/59.htm
а вот о пельтастах при Антигонидах тут говорили http://imtw.ru/index...pic=2143&st=250

    D.M. ответил:

      2 172

      5

      0

      1 264

      690
    • Статус:Примипил

    Дата: 12 Январь 2012, 22:40

    Maj. Buzzard

    Maj. Buzzard

    См. Ипс. Пилумов там ни у кого не было, а состояние источниковой базы по обоим сражениям в общем одинаковое (тот же Дельбрюк длинно ругался по-немецки и там, и там). Так что Магнесия не есть удачный пример.


    Да, с Магнесией гипотеза. Но из трёх крупных римо-эллинских сражений именно там пилумы\метательные снаряды сыграли относительно\притянуто за уши :) значимую роль (по окруженной фаланге и слоникам). Или у Вас другое мнение по этой фазе сражения?

      Maj. Buzzard ответил:

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 12 Январь 2012, 23:01

      D.M.

      притянуто за уши
      А смысел? :0142:

      D.M.

      Или у Вас другое мнение
      У меня другое мнение в т.ч. и о том, можно ли обсуждать слонов в контексте "фаланга против легиона". :0142:
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И, уж если на то пошло, Аппиан вообще ничего не говорит конкретно о пилумах:

      Цитата

      "Римляне же к ним не приближались и не вступали в рукопашный бой, боясь опытности людей, привычных к военному делу, их твердости и отчаянной решимости, но быстро кружась около них, они бросали все время в них дротики и стреляли из луков" (App. Syr. 35)
      К тому же одними метательными снарядами фалангу не опрокинуть. Тут слоны "помогли", а при Ипсе - красноречие Селевка и наступление фаланги Лисимаха.

        D.M. ответил:

          2 172

          5

          0

          1 264

          690
        • Статус:Примипил

        Дата: 12 Январь 2012, 23:13

        pitbull
        Простите, не сразу заметил.

        pitbull

        А она шла так почти везде в Европе: металлическая кираса-нагрудник (чаще бронза), льняная кираса, кольчуга, стальная кираса/лорика.

        "Смешались в кучу кони, люди" (с).
        А не щит был самым распространённым\основным инструментом защиты?

        pitbull

        зачем римляне с собой в бой несли пилум, если он не поражал греческий щит (доспех)?


        Сколько и когда римляне воевали с эллинами, а сколько и когда с италиками\галлами\иберами\германцами?

        pitbull

        Ну и было довольно много пехоты, которая дротиками не вооружалась, фаланга например. Она что, стояла и курила пока у всех дротики не кончатся?

        Я Вас который раз призываю разбираться в каждом случае отдельно. При Киноскефалах и при Пинде фаланга не стояла. С Магнесией сложнее.

        pitbull

        А воины кельтов/иберов с тяжелыми мечами

        Значительная часть из которых кто?

        pitbull

        Хорошо, тогда примеры такого "боя", когда две армии сошлись на одном поле/холме/неважно где, вообщем сошлись для боя, встали на расстоянии 200-300м (нет возможности поразить даже метательным оружием) и весь день простояли?

        Прошу Вас, не дописывайте за меня мои сообщения. Про "весь день" я не говорил.

        pitbull

        Да, но ведь кроме римлян разве кто-то еще использовал такие тяжелые дротики как пилум? Дротики вообще да, но речь именно про пилум т.к. он значительно тяжелее и метнуть его возможность есть на меньшее расстояние.

        Давайте уточним о каком временном периоде Вы говорите. Я ведь не открою для Вас Америке, если скажу, что военное дело римлян, а равно и других народов, не было статичным?

        pitbull

        легкого дротика пельтаста македонской армии АМ и пилума римского легионера


        Габариты и конструкция подойдут?

        pitbull

        Ну, таки изначально никто к такому сценарию не готовился и едва ли римляне рассчитывали пилумами напугать слонов

        А это к Майору, он тут "главный по слоникам". Но опыт и наработки по борьбе со слонами у римлян были.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Maj. Buzzard

        Maj. Buzzard

        К тому же одними метательными снарядами фалангу не опрокинуть. Тут слоны "помогли


        Дык и я именно об этом. :D

          Maj. Buzzard ответил:

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 12 Январь 2012, 23:42

          pitbull

          легкого дротика пельтаста македонской армии
          Кстати, о пелтастах македонской (антигонидской) армии - отсюда и ниже.

          D.M.

          опыт и наработки по борьбе со слонами у римлян были
          *оффтоп* Но это само по себе ничего не гарантировало.

          pitbull

          изначально никто к такому сценарию не готовился и едва ли римляне рассчитывали пилумами напугать слонов.

          1) Безусловно.
          2) Дионисия послушать - они и при Беневенте специально ранили "того слонёнка" (которого Пирр, надо полагать, специально взял), чтобы устроить переполох. :0142: *конец оффтопа*

            Савромат ответил:

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 599
            • Статус:Император

            Дата: 13 Январь 2012, 07:50

            D.M.

            Когда как. Совершенно необязательно, что античные армии сшибались сразу, только увидев друг друга.

            Разумеется. Уточню кому важн и почему - мне и Питбулю - для того чтобы определить сколько раз легионерам метать пилум при атаке неприятеля. В Европе Барбарорум не успевает и одного раза, а в Рома Сурректум мечут два раза что как выяснилось многовато :n07: .

            pitbull

            Вот когда попробовали применить к тяжеловооруженным на востоке - то часто не выходило ничего.
            Это вы откуда взяли? На востоке выходило и очень даже - примеров когда применение пилумов на востоке не было эффективным из-за тяжелого защитного вооружения восточных армий я не знаю. Напротив, намного лучшее вооружение было у кельтов, признанных мастеров металлургии, чем у восточных народов, где толпы ополченцев шли в бой весьма плоховооруженными еще и при Сасанидах.

            Andrew

            Вроде и теории даже есть что подобная манера боя и была основной. Приближались, закидывали друг друга чем могли, отходили, пополняли боезапас, снова сходились и так много раз. Отсюда и продолжительность сражений. А за мечи брались в крайнем случае.

            Вполне бредовые теории. А вот что подбирали и использовали повторно - достаточно правдоподобные, как и - что метали не все сразу.

            D.M.

            Вопрос без подвоха. А есть ли в источниках указания на то, что пилумы метали по команде?

            primipilaris уже привел из Цезаря, но это видимо не означает что всегда метали залпом (вот по команде - думаю всегда, т.к. это просто по логике вещей выходит + и огонь в армии всегда по команде открывают)

            pitbull

            зачем римляне с собой в бой несли пилум, если он не поражал греческий щит (доспех)?

            Ну щит не пробивал - зато по башке очень даже эффективно или по линотораксу навесом или вообще в незащищенные части тела. Греки щит носили на шейном ремне через плечо обеими руками держа сариссу, да и маленький он был - маневрировать им в бою отбивая летящий пилум они не могли.

              D.M. ответил:

                2 172

                5

                0

                1 264

                690
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Январь 2012, 08:22

              Chernish

              Chernish

              primipilaris уже привел из Цезаря


              Уж очень неудачный пример. :032:

                primipilaris ответил:

                  2 276

                  64

                  9

                  1 140

                  2 692
                • Статус:Pater legiones

                Дата: 13 Январь 2012, 08:28

                D.M.

                Уж очень неудачный пример.

                Навскидку привёл цитату, вечером ещё поищу. Если нужно.

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 599
                  • Статус:Император

                  Дата: 13 Январь 2012, 09:36

                  D.M.

                  Уж очень неудачный пример.

                  Почему?

                    D.M. ответил:

                      2 172

                      5

                      0

                      1 264

                      690
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 13 Январь 2012, 09:55

                    primipilaris

                    Солдаты 9-го легиона легиона вдруг стали дружно метать копья,


                    Где команда на метание? Слово "вдруг" говорит как раз об обратном. :)

                    primipilaris

                    по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями


                    По сигналу "бросились(напр. в атаку) с поднятыми копьями", но не бросили(напр. пилумы) :)

                    Вот поэтому и неудачный. Мягко говоря.
                      • 27 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 02:05
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики