Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное

  • 27 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

D.M.

    2 172

    5

    0

    1 264

    690
  • Статус:Примипил

Дата: 13 Январь 2012, 12:25

Chernish

Chernish

Поэтому давайте ка наоборот - пока вы не докажете что пилумы кидали когда вздумается - мы будем считать что их как в любой нормальной армии метали по команде центуриона.


Доказывать то, чего нет. :0142: Какой неаккуратный "перевод стрелок".
Ваш тезис:

Chernish

Вообще-то это азы военной подготовки - нельзя стрелять без приказа.
, Ваши доказательства. Я никаких громких "словей" не озвучивал. :003:
Примеров, того, что об этих азах знали в Древнем Риме Я пока не встречал. А Вы?

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 13 Январь 2012, 12:28

    Нет это вы выдвинули абсолютно ничем не подтвержденный тезис что пилумы не кидали по приказу - вам его и доказывать. Это правила хорошего тона. Доказывать что-то что выходит за рамки очевидности. Согласны?

      D.M.

        2 172

        5

        0

        1 264

        690
      • Статус:Примипил

      Дата: 13 Январь 2012, 12:35

      Chernish

      Chernish

      Нет это вы выдвинули абсолютно ничем не подтвержденный тезис что пилумы не кидали по приказу


      Банально говорите неправду. @_ Я лишь сказал, что не помню примеров подобных приказов. Вот и всё. Где Вы тут тезисы увидели? А вот про "азы" - это уже Ваше. Что там с

      Chernish

      правила хорошего тона


      Chernish

      Доказывать что-то что выходит за рамки очевидности
      А Я ведь и не настаивал, чтобы этим кто-то занимался. Согласны?

      :ps: И меньше всего Я хочу превращать только чуть оживший античный раздел в очередной срач.

        primipilaris

          2 276

          64

          9

          1 140

          2 692
        • Статус:Pater legiones

        Дата: 13 Январь 2012, 17:52

        Тит Ливий:
        кн.X,29,6

        Цитата

        И вот, хотя галлы, выставив перед собою щиты, стояли сомкнутым строем и ясно было, что рукопашная будет нелегкой, тем не менее по приказу легатов воины подобрали копья, усеявшие землю между тем и другим войском и метнули их во вражескую «черепаху».

          D.M.

            2 172

            5

            0

            1 264

            690
          • Статус:Примипил

          Дата: 14 Январь 2012, 17:56

          Уважаемый primipilaris, Я правда оцень ценю Ваше участие и верю, что оно, участие, обусловлено искренним желанием помочь.
          Но вынужден повториться, меня интересуют примеры (хотя бы один, мне хватит) использование метательного оружия легионерами после непосредственного приказа на метание. Обратите внимание, что в Вашем примере:

          1) По приказу войны подобрали копья, а не метнули их.
          2) Если бы Вы привели фрагмент полностью, то причина подобного приказа была бы более понятной:
          Спойлер (скрытая информация)

          (Liv X.29.6)
          Не так ли?

          :ps: Прошу не считать мои ответы за "мелочные придирки". Я очень благодарен Вам за желание помочь.

            primipilaris

              2 276

              64

              9

              1 140

              2 692
            • Статус:Pater legiones

            Дата: 14 Январь 2012, 18:10

            D.M.

            обусловлено искренним желанием помочь.

            именно так, камрад. Ваш вопрос "по команде или нет?" и у меня вызвал желание докопаться до сути.

            D.M.

            1) По приказу войны подобрали копья, а не метнули их.

            а, может быть, и подняли и метнули по приказу. Согласитесь, одиночные "выстрелы" пилумами произведут менее желательный эффект, нежели дружный залп.
            И, если брать в расчёт указания древних авторов, что часто пилумы метали тогда, когда враг оказывался в зоне досягаемости, наврняка была команда младших командиров (именно они, а не солдаты должны были решать - где же эта зона досягаемости начинается) о метании копий.
            Римская армия славилась скоординированностью действий подразделений и личного состава, слаженностью. Сами римляне - очень логичные люди и бросок копий по команде смотрится вполне логичным действием воина в бою (не всегда конечно, не во всех случаях, но всё же).
            Я останусь при своём мнении, вы при своём.

            P.S. Я вполне осознаю, что мои следующие слова не возымеют никакого действия, но всё же скажу, что и Голдсуорти, и Конноли именно так и пишут в своих работах, что пилум метался по команде. Засим прекращаю выкладку источников. Если Вы хотите цитаты из работ этих авторов, я вполне Вам могу их предоставить.

              D.M.

                2 172

                5

                0

                1 264

                690
              • Статус:Примипил

              Дата: 14 Январь 2012, 20:04

              primipilaris

              primipilaris

              у меня вызвал желание докопаться до сути.


              Нет и не может быть желания достойнее. :006:

              primipilaris

              а, может быть, и подняли и метнули по приказу


              Может быть да, а может быть и нет. Однозначного вывода сделать нельзя, по приказу они только подбирали метательное оружие - это неоспоримо, ведь для этого надо было покинуть строй, а без приказа такие "финты ушами" не поощерялись.

              primipilaris

              Согласитесь, одиночные "выстрелы" пилумами произведут менее желательный эффект, нежели дружный залп.


              А зачем такая полярность в оценках? Либо одиночные, либо залп. Не понимаю.

              primipilaris

              наврняка была команда младших командиров


              Не факт.

              primipilaris

              Римская армия славилась скоординированностью действий подразделений и личного состава, слаженностью.


              О римской армии какого периода Вы говорите.

              primipilaris

              Сами римляне - очень логичные люди и бросок копий по команде смотрится вполне логичным действием воина в бою


              Повторюсь, то, что логично для Вас необязательно логично для человека периода античности (см. свистки сериала "Рим". Логично до безобразия, а вот на деле...)

              primipilaris

              Я останусь при своём мнении, вы при своём.


              А Я и не ставил своей целью кого-то в чём-то убеждать. Моя цель знания для меня ненаглядного. :055:

              primipilaris

              Я вполне осознаю, что мои следующие слова не возымеют никакого действия,


              Гм. :038: Демонстрация Вашей логики меня действительно не убедит, если только Ваша фамилия не Казаров, Махалюк, Нефёдкин, Токмаков или Парфёнов (по секрету, Я и у них попросил бы доказательства).


              primipilaris

              что и Голдсуорти, и Конноли именно так и пишут в своих работах, что пилум метался по команде.

              primipilaris

              Если Вы хотите цитаты из работ этих авторов, я вполне Вам могу их предоставить.


              Я пока историографию не трогал, вошкаюсь с источниковой базой. Пока безрезультатно. Выложите и тем самым избавите меня от лишнего труда, буду благодарен.

                pitbull

                  10 502

                  43

                  1

                  1 206

                  6 846
                • Статус:Император

                Дата: 14 Январь 2012, 20:48

                Chernish

                Вообще-то это азы военной подготовки - нельзя стрелять без приказа. Это армия а не толпа варваров. Поэтому давайте ка наоборот - пока вы не докажете что пилумы кидали когда вздумается - мы будем считать что их как в любой нормальной армии метали по команде центуриона. Ок?

                А я так думаю, что война это все-таки война и бой это бой, и в первую очередь и то и другое - хаос, и побеждает тот, кто приспособится к этому хаосу лучше. Невозможно управлять всем и вся во время боя, особенно на сложной местности управлять всем боем. Так или иначе - солдат всегда сам принимает решение. На уровне - ударить мечом/копьем. Если и давался сигнал к непосредственному применению, то офицером не выше центуриона, ибо командующему банально может быть не виден весь бой и отдавать такие мелкие приказы - просто физически невозможно. А вот центурион и ниже вполне в силах разглядеть ситуацию вокруг и отдать такой приказ, командующий же легионом может отдать лишь общий приказ - применять ли дротики вообще в бою или сразу идти в рукопашную, экономя время.
                И все это пока бой не начался или начнется вот вот. В момент боя солдаты безусловно действовали по ситуации, одна центурия может оказаться к противнику ближе других - и что, будет ждать остальных? Бред. Для того младшие офицеры и существуют, чтобы принимать решение о действиях подразделения на месте сообразно обстановке, не дожидаясь команды сверху, которой может и не быть.
                А если отряд попал в опасную ситуацию или командование затруднено даже на уровне центурии - там уж каждый дерется как получается, будет возможность удачно метнуть пилум - метнет.

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 15 Январь 2012, 07:56

                  pitbull

                  А я так думаю, что война это все-таки война и бой это бой, и в первую очередь и то и другое - хаос

                  Вы можете думать что угодно но есть азбучные истины о поведении армии в бою и ее отличии от толпы гражданских, и если кто говорит - "это общераспространенное заблуждение. На самом деле все было не так" - то он и обязан доказывать (в этом требовании нет ничего обидного кстати - очень часто на самом деле бывает что привычное - не значит правильное, но доказывать все равно надо. Без доказательств получается дешевый троллизм)

                  pitbull

                  И все это пока бой не начался или начнется вот вот. В момент боя солдаты безусловно действовали по ситуации, одна центурия может оказаться к противнику ближе других - и что, будет ждать остальных? Бред.

                  Это в ваших рассуждениях - бред. Прикажут - будет ждать как миленькая. На то есть центурион и без его команды ни одна сволочь шага не сделает. Сделает - после битвы если жив останется - накажут. Напомнить какими методами в Римской армии дисциплину внедряли и как даже полководцев за своеволие наказывали?

                  Коорче господа анархисты - пока вы не приведете доказательств что римская армия в бою действовала кто в лес кто по дрова как партизаны - я буду считать ваши высказывания троллизмом и применять административные санкции. В лучшем случае в Термы трындеть отправлю. Приведете, докажете - сам первый плюсик прилеплю к репе и спасибо скажу. Большое дело сделаете. А так - на уровне "а мне кажется" - идите из исторического куда подальше.

                    primipilaris

                      2 276

                      64

                      9

                      1 140

                      2 692
                    • Статус:Pater legiones

                    Дата: 15 Январь 2012, 09:14

                    D.M.

                    А зачем такая полярность в оценках? Либо одиночные, либо залп. Не понимаю.

                    под "одиночными" выстрелами я подразумевал "выстрелы" пилумов без приказа "центуриона Фуфиния", самопроизвольное метание копий не может быть дружным залпом по определению, а в источниках сплошь и рядом мы видим указания на "дружные залпы пилумов".
                    выдержка из историографии, А.Голдсуорти. Во имя Рима.

                    Цитата

                    Как и Марий возле Акв Секстиевых и Цезарь в борьбе
                    с гельветами, Паулин велел солдатам не двигаться, когда
                    бритты стали наступать. Только в самую последнюю минуту он
                    приказал легионерам метнуть свои пилумы, после чего идти в
                    атаку. Залп тяжелых дротиков лишил бриттов стремительности
                    движения, и они были расположены так плотно после того как
                    вошли в теснину, что не могли отступить. Их войско
                    превратилось в беспорядочную массу, не способную маневрировать и
                    эффективно сражаться.
                      • 27 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 03:11
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики