Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное

  • 27 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • Последняя »

pitbull ответил:

    10 503

    43

    1

    1 206

    6 853
  • Статус:Император

Дата: 22 Январь 2012, 18:25

D.M.

Да как бы Вам сказать. Тут не догадываться надо, надо знать, в приведённом фрагменте информации более чем достаточно

Здесь разве тема "угадай сражение"? :003:

Я не профессиональный историк, и если что-то и читал, то не могу помнить где и что именно вплоть до строчки. Достаточно того, что если мне нужно что-то найти, то могу найти. Держать в голове такой объем информации мне не нужно - помимо того хватает.

    Chang ответил:

      76

      1

      0

      9

      36
    • Статус:Рекрут

    Дата: 10 Апрель 2012, 15:26

    Меня интересует, откуда у римлян вообще произошел боевой прием метания пилумов перед атакой? Сами придумали или, как обычно было у римлян, позаимствовали у других народов? В РТВ римские пилумы по своей убойности самые эффективные из всех дротиков.

      Diamant ответил:

        195

        0

        0

        20

        68
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Апрель 2012, 09:30

      Chang

      Меня интересует, откуда у римлян вообще произошел боевой прием метания пилумов перед атакой? Сами придумали или, как обычно было у римлян, позаимствовали у других народов? В РТВ римские пилумы по своей убойности самые эффективные из всех дротиков.


      Использование метательного оружия с самых ранних времен было основной тактикой ведения боя. Для настоящей рукопашной схватки нужна решительность, храбрость и хорошая физическая подготовка, опыт опять же. Если одна сторона этим обладала, а другая нет, то следовала стремительная атака, угрожающая ФИЗИЧЕСКИМ уничтожением. Примеров полно: от Марафона до Граника и пр.
      То есть люди старались действовать больше дистанционно. Так меньше уходит сил и морального напряжения. Ежели силы были приблизительно равны, то мы видим сражения, которые длились по несколько часов. А сражаться в рукопашной больше нескольких минут ФИЗИЧЕСКИ не возможно. То есть стороны сходились на некоторую дистанцию и начинали кидаться дротиками, стрелами, матершинными словами. Были и короткие рукопашные схватки, где группы людей в азарте доводили дело до поножовщины. Тут многое уже зависело от моральных качеств бойцов. Стенка стенку сломила - считай победа. Но если получили достойный отпор, то снова расходились снова в разные стороны и дальше кидаться. Оттого и манипулярный строй римлян считался непобедимым. Вместо гастатов вперед выходили принципы и со свежими силами выясняли "отношения" с врагами.
      А пилумы в основном бросались залпами по одной простой причине: дабы не мешать, не ранить своих же. Вы просто представьте, что находясь в СТРОЮ, легионеры начали бы метать пилумы кому как вздумается. Один поднял руку, выцеливая, второй сзади уже кинул. Попал в руку, задел древко. Думаю результат понятен и очевиден. Даже во время Наполеона случались частые случаи ранения своих при стрельбе. А тут колонна была глубже. Так что, думаю шла команда от центуриона "на изготовку" , "целься", "кидай". Типа на счет "три". Так была меньше вероятность помешать своим. Хотя и тут думаю тоже случались оказии. Но думаю залповый огонь в легионах отрабатывался постоянно. Легкая пехота - там да, каждый сам за себя, в рассыпном строю.
      Но так же не всегда были залпы и у легионеров. При длительной перестрелке пилумы быстро заканчивались (опять же пилумы назад уже было метнуть не возможно из-за их наконечников - как доказательство продуманности) и приходилось кидать во врагов их же дротики. То есть легоинер поднимал с земли, выдергивал из щита вражеский дротик и кидал его обратно. Возможно так же существовала система пополнения "боезапаса". Ну например служащие лагеря подносили запас дротиков к передовой. И первая линия, истратив снаряды отходила за вторую, где вновь вооружалась пилумами. А вторая в это время залпами прикрывала это действие и так чередовалось несколько раз.
      Читал где-то клятву легионера про то, что он может покидать строй только, чтобы помочь товарищу, по приказу командира или чтобы поднять оружие. Это уже подтверждает вышеуказанное.
      А перенимание от других народов - навряд ли. Все пользовались дротиками. И греки и персы и варвары.
      А на счет эффективности римских пилумов. То они были по убойности не лучше, а даже хуже обычных. Но был у них один существенный плюс: при попадании в щиты, в тело врага - их нельзя было использовать просто так повторно - метнуть обратно в легионера. Тонкий гибкий наконечник гнулся, глубоко застревая (как гарпун) в щитах неприятеля. Выдернуть его назад было проблематично. А он мешал. Приходилось либо таскать его на щите (а их могло влететь туда несколько) оттягивая руку и мешая своим, либо скидывать щит. А тут хлоп - и второй залп пилумов. Щита нет - рана или смерть.

        kan zaman ответил:

          105

          0

          0

          4

          13
        • Статус:Легионер

        Дата: 17 Апрель 2012, 12:21

        Вы скажу свое мнение: организованность и слаженность действий залог успеха.
        Как мне кажется сейчас разобраться, что к чему просто не реально, хотя: 1)найти и сопоставить множество источнико и прийти к единому, истина рождается вспоре; 2)создать 2 армии и попробовать реализовать сражения с кровью и смертями, и посмотреть, как же это все?!? что лучше, чье УШУ сильнее; 3)найти живого участника этих событий и спросить: "Как же это было?"

          Diamant ответил:

            195

            0

            0

            20

            68
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Апрель 2012, 12:57

          kan zaman

          Вы скажу свое мнение: организованность и слаженность действий залог успеха.
          Как мне кажется сейчас разобраться, что к чему просто не реально, хотя: 1)найти и сопоставить множество источнико и прийти к единому, истина рождается вспоре; 2)создать 2 армии и попробовать реализовать сражения с кровью и смертями, и посмотреть, как же это все?!? что лучше, чье УШУ сильнее; 3)найти живого участника этих событий и спросить: "Как же это было?"


          1) Тут надо проводить специальные практические опыты. Тогда многое станет понятно. Но никто не собирается это делать. Так как в итоге все может вылиться в шоу. А шоу - это способ заработать денег. А кто платит - тот и заказывает музыку. Следовательно факты могут быть искажены.
          2) Не реально.
          3) Не реально.

            kan zaman ответил:

              105

              0

              0

              4

              13
            • Статус:Легионер

            Дата: 17 Апрель 2012, 14:10

            Тогда вопрос: о чем и к чему спор? Прочитал всю ветку, интересно, познавательно и много позитива.
            Было ли так или по другому можно только гадать, либо применить выше описанные 3 способа на выбор.
            Так можно и до бесконечности ...
            Я согласен, что не охота лишаться жизни за чужие идеалы и если погибать хочется с собой забрать побольше. Для этого все методы хороши.
            Поставив себя на их место поступал бы идентично: бросал пилумпу все разом по команде. Да нет все что попадает под руку для того чтобы убить, ранить, сбить атакующего меня противника.
            Возникает встречный вопрос:"По какой причине противники римлян не применяли соответствующие меры?"
            как было написано выше, военные методы и инструменты вбираются и применяются быстрее, чем что либо еще.

              pitbull ответил:

                10 503

                43

                1

                1 206

                6 853
              • Статус:Император

              Дата: 17 Апрель 2012, 15:34

              Diamant

              Оттого и манипулярный строй римлян считался непобедимым. Вместо гастатов вперед выходили принципы и со свежими силами выясняли "отношения" с врагами

              Начало поста было прекрасно, а теперь опять жмодиковщина полезла.
              Римляне были хорошими воинами потому, что научили солдат драться на мечах, в рукопашной - как раз то, о чем вы говорили несколько выше. А несколько боевых линий создавали резерв в бою и увеличивали стойкость войска в целом, метательное оружие здесь вторично.
              И есть много примеров, когда римляне сражались в плотном рукопашном бою и побеждали, так что драться мечами они, несомненно, были приучены.

              Diamant

              А пилумы в основном бросались залпами по одной простой причине: дабы не мешать, не ранить своих же. Вы просто представьте, что находясь в СТРОЮ, легионеры начали бы метать пилумы кому как вздумается. Один поднял руку, выцеливая, второй сзади уже кинул. Попал в руку, задел древко. Думаю результат понятен и очевиден. Даже во время Наполеона случались частые случаи ранения своих при стрельбе. А тут колонна была глубже

              Думаете вся колонна и метала? Дальность броска 20-30 метров, враг при этом не в упор тоже стоит. Сколько шеренг смогут докинуть?

              Diamant

              А перенимание от других народов - навряд ли. Все пользовались дротиками. И греки и персы и варвары.

              Дротиками пользовались все, но ближе к пилуму все же тяжелые дротики иберов, у которых римляне заимствовали и свои мечи. Римский скутут также ближе к кельтскому, как и поздние шлемы римских легионеров.

              Diamant

              А тут хлоп - и второй залп пилумов. Щита нет - рана или смерть

              Скорее всего враг не бросал щита до начала рукопашной т.к. от метательного оружия даже пробитым щитом с застрявшим в нем дротиком защититься можно, а вот в ближнем бою уже будет неудобно и тяжело. А противник без щита для римского воина, укрытого большим щитом и вооруженного колющим мечом, цель более чем удобная.

                Chang ответил:

                  76

                  1

                  0

                  9

                  36
                • Статус:Рекрут

                Дата: 18 Апрель 2012, 21:45

                Да, пожалуй, главной целью римского пилума было не убить моментально противника (на расстоянии это сделать проблематично), а вывести из строя его щит, чтобы враг не смог воспользоваться им в рукопашной.

                  Diamant ответил:

                    195

                    0

                    0

                    20

                    68
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 19 Апрель 2012, 09:39

                  kan zaman

                  Возникает встречный вопрос:"По какой причине противники римлян не применяли соответствующие меры?"
                  как было написано выше, военные методы и инструменты вбираются и применяются быстрее, чем что либо еще.


                  Для этого нужно решить организационные и технические проблемы. А именно поменять саму структуру армии, перевооружиться, переорганизоваться. Это не смогли сделать в то время никто. Могли греки и карфагеняне. Но у греков было свое мнение на этот счет (Пирр побеждал и без легионов). А Карфаген предпочитал воевать наемными армиями.

                  pitbull

                  Начало поста было прекрасно, а теперь опять жмодиковщина полезла.
                  Римляне были хорошими воинами потому, что научили солдат драться на мечах, в рукопашной - как раз то, о чем вы говорили несколько выше. А несколько боевых линий создавали резерв в бою и увеличивали стойкость войска в целом, метательное оружие здесь вторично.
                  И есть много примеров, когда римляне сражались в плотном рукопашном бою и побеждали, так что драться мечами они, несомненно, были приучены.


                  Само по себе вооружение легионера подразумевало универсальность для ведения как метательного, так и рукопашного боя. Я и не говорил, что римляне умели воевать только стрелковым оружием. Только один факт о переходе римской армии на гладиусы подтверждает то, что рукопашному бою отводилось повышенное внимание. Легионер вообще вобрал в себя практически все положительные стороны от тогдашних пеших воинов. То есть он был способен метать дротики как пельтаст и драться в рукопашном бою как гоплит. Он и прошел этот путь. Иными словами Рим создал первую в мире универсальную пехоту. Легионеры были способны противостоять любой силе, которая против них бы выступила в Средиземноморье. И легким застрельщикам Африки, скутариям Испании, берсеркерам Германии, безумным галлам, фалангам македонян и прочее.
                  Меч был продолжением пилума. Без меча решительной схватки не произойдет. При одной только перестрелке враг не будет разгромлен. Просто убегут и все. Поэтому римские армии всегда стремились довести бой до поножовщины, если была такая возможность. Тут на первый план выходил уже навык коллективного боя, что был у легионеров, но редко встречался в варварских армиях или ополчениях других государств (гоплиты и педзетайры, а так же наемники таким навыком тоже могли обладать).

                  pitbull

                  Думаете вся колонна и метала? Дальность броска 20-30 метров, враг при этом не в упор тоже стоит. Сколько шеренг смогут докинуть?


                  Манипул состоял из 2-х центурий, которые могли стоять одна за другой. Думаю метала сначала 1-я центурия, затем 2-я (или же передавали пилумы первой).

                  pitbull

                  Дротиками пользовались все, но ближе к пилуму все же тяжелые дротики иберов, у которых римляне заимствовали и свои мечи. Римский скутут также ближе к кельтскому, как и поздние шлемы римских легионеров.


                  Согласен.

                  pitbull

                  Скорее всего враг не бросал щита до начала рукопашной т.к. от метательного оружия даже пробитым щитом с застрявшим в нем дротиком защититься можно, а вот в ближнем бою уже будет неудобно и тяжело. А противник без щита для римского воина, укрытого большим щитом и вооруженного колющим мечом, цель более чем удобная.


                  Так же согласен.

                    primipilaris ответил:

                      2 276

                      64

                      9

                      1 140

                      2 692
                    • Статус:Pater legiones

                    Дата: 19 Апрель 2012, 11:19

                    Diamant

                    Но у греков было свое мнение на этот счет (Пирр побеждал и без легионов).

                    а разве во времена Пирра римская военная машина уже стала катком, давящим всё, что встанет у неё на пути? Нет, ещё не заслужила того, чтобы её копировали.

                    Diamant

                    Легионеры были способны противостоять любой силе, которая против них бы выступила в Средиземноморье.

                    и на кой тогда римляне завели у себя аукзилии? Не смогли значит легионеры противостоять любой силе.

                    Diamant

                    Поэтому римские армии всегда стремились довести бой до поножовщины, если была такая возможность.

                    есть немало случаев из истории IV-III вв. до н.э., когда битву состовлял только метательный бой.
                      • 27 Страниц
                      • Первая
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 01:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики